des nouvelles du front

Oui bon, la révolution ça passera par là… sauf que partout où les femmes ne sont pas excisées, la révolution, elle ne passe pas davantage. Mon avis sur la dénonciation occidentale et féministe du voile des femmes et plus sans affinités dans ces contrées et les nôtres, si elle n’est pas illégitime, sert surtout à démontrer que la femme occidentale est, sinon libérée, du moins le modèle à suivre de la femme libre (‘équitée’ par le commerce sexuel), comme qui dirait ayant déjà aboli les genres, ou la dissociation-valeur (à chacun selon son jargon théoriste) cf le fil voisin* (comme on dit des Arabes, des banlieues, des pays “émergents”, avec une bite qui crève les yeux de machisme pur blanc mec)

Bref, comme la démocratie en point de mire, en finir avec cet avilissement de la femme (en tant que femme, pleinement sexuelle, ce qui précisément manque aux élucubrations de TC sur le genre) comme passage obligée me semble historiquement incontournable, mais pour autant, n’a que fort peu à voir avec la problématique de l’abolition du genre comme nécessaire dans la communisation.

Bref, ce qui serait suggéré ici comme abondant la thèse técéiste me paraît au contraire pour le moins souligner ses non-dits sexuels.

*Masculinité» et «féminité» comme piliers de la modernité

@patlotch
quand la communisation aura aboli les genres
qu’est-ce que je vais bien pouvoir foutre de mon chromosome Y ?

Je trouve réducteur de commenter cet article avec la grille “est-ce que cela confirme ou infirme ce que dit TC”…
Sur la dénonciation occidentale et féministe de ce qui se passe “là-bas” je suis d’accord pour souligner le côté “chez nous tout va bien” dans la façon dont ont pu être mené certains débats, notamment sur le voile (Ce que Delphy dénoncait en disant “noircir les uns pour blanchir les autres”). Cependant, toute dénonciation de ce qui se passe ailleurs n’est pas une négation de ce qui se passe ici, et peut s’inscrire dans une lecture de la condition générale des gens femmes. On ne va pas non plus plus s’interdire cette dénonciation.
Je ne vois pas bien comment, avec une approche matérialiste, on peut parler d’un quelconque “avilissement de la femme” si ce n’est en le resituant dans la problématique constitutive des rapports de genre et donc dans celle de leur dépassement.

Et puis il faut avoir en tête (!) que le clitoris c’est ce qui, comme ça se dit habituellement, dans les organes génitaux, “ne sert à rien”, c’est-à-dire évidemment par rapport à la centralité de la reproduction dans la définition fonctionnelle des organes dits féminins. Soit fonction de la reproduction (réelle ou fantasmée) soit fonction du plaisir sexuel à procurer aux hommes.

@Tarona

Oui, très réducteur, et provocateur, de le rapporter à une théorie qui a entrepris de le réduire pour se sauver en tant que théorie “au sens restreint” (SIC, parce que cela finit par dire combien cette théorie est confinée, coincée, jusqu’où ? Poser la question c’est y répondre, par le sexe, par LA femme, c’est-à-dire par la mort, comme dit si bien un connard d’écrivain français), car jusque-là cette théorie est produite par des hommes (des mecs, ie des bites et leurs cerveaux adéquats concernant la question sexuelle), puisque cette question était jusqu’ici absente. Et comme par hasard, cette théorie en sort comme absoute, construisant la question du sexe à son image – dieu s’est fait homme, RS, créa la femme et abolit l’amour, cette merde dominatrice – théorie égale à elle-même, la (contradiction de) classe par le surtravail (l’exploitation dans son “2ème moment”, la production, une fois la force de travail achetée (1er moment) a absorbé “la femme”, qui se réalise comme sous-marchandise dans la valorisation du capital et le retour à la case des parts (le prolo face au capitalo, la femme face à l’homme dans sa non production, domestiquée, de valeur – comme “dissociée – Faudrait voir en quoi la dissociation-valeur bouscule davantage la “critique de la valeur” que Delphy la théorie de TC.

Pour le reste, le texte signé Stéphanie Floray n’indique pas une origine des femmes concernées, mais un dénonciation de leur situation. Ce que TC n’accepte pas venant de démocrates radicaux, il lui faudrait l’admettre concernant le genre, à défaut de matière (de chair, de sang, de coeur et de sexe – les leurs mêmes dont ils se châtrent pour demeurer de purs théoristes – ce qui révèle leur absence dans toute sa STRUCTURATION, comme on dit de l’architecture, du béton et des ponts et chaussées. Bref, TC ? Un truc de MECS ! qui n’attendait qu’une allégeance féminine pour combler son vide).

Je préfère en tous points, et j’assume, les femmes des Gendarmes mobiles (qui n’ont pas obtenu raison comme les CRS) qui ne veulent plus être “déplacées comme des cartons”, et les Tunisiennes qui, des semaines durant, ont campé sur les rails pour bloquer* les usines de (?) phosphates, “rien que des femmes” dit le témoignage d’un camarade tunisien (FPP Fréquence Paris Plurielle)

*(tiens, r’voilà le blocage, c’est quand même plus intéressant que les clowns interventionnistes à la française “supplétif de la CGT”) qui vont avoir l’honneur de la revue internationale pour la communisation – les pilotes de TC connaissent leur Machiavel sur le bout des doigts, mais ne résisteront pas face à une expression authentiquement anarchiste, rebelle, et communiste in the real time)

Tarona, vas-y, sers la soupe à TC, t’auras tout le temps de rester UNE, femme, sans t’obstiner à abolir les genres, en ce que cela conforte la théorie d’UN mec.

On a un peu hésité à laisser passer ce commentaire de Patloch (eh oui, ce site est “un peu” modéré, quand même!) mais, après tout, chacun est comptable de ses mots. Outre l’intérêt réel du commentaire sur le débat en cours, quelques réflexions anecdotiques…
Il est fascinant de noter l’impossibilités qu’ont les “théoriciens” issus du programmatisme de sortir de la personnalisation, en particulier quand elle se manifeste “entre mecs”.
Je l’avais signalé pour Jayce mais j’avais fait l’erreur de ne pas vérifier l’article d’origine (ce qui n’enlève rien à la critique sur le fond, le coté “ad hominem”).
Là encore, il faut à tout prix que des productions théoriques soient “référables” à un théoricien identifié et qu’une partie de la critique se passe dans la cour d’école à se mesurer la quiquette, malgrè tout!
Il est impossible, pour Patloch de considérer que le travail de TC, même si la place de RS est très particulière, soit un travail collectif. En plus, du coup, c’est une affaire de mecs!!
Et quand une femme a le malheur de s’exprimer: “ELLE SERT LA SOUPE”!!! De la part de quelqu’un qui manie si bien les mots, cela ne peut pas être un lapsus!

“…les femmes des Gendarmes mobiles (qui n’ont pas obtenu raison comme les CRS) qui ne veulent plus être “déplacées comme des cartons” Patlotch.

non, juste posées, puis ça ira. Elles ne sont pas des troupières, mais elles aiment la troupe, et l’uniforme et l’homme dessous, ou pourquoi pas la gendarme ou le gendarme aime un autre genre d’arme, oui mais un peu de stabilité, que bougre ! Où il y a de la gêne…y’a plus (moins) de plaisir.
C’est un bon mobile pour rester avec le Gendarme imMobile ?
Attention ! les femmes des gens d’armes dans le lit des gendarmes…à vous dégoûter d’éros.
C’est l’amour ! et alors : Hitler (grand assortiment : staline, Thatcher, le Pape, Gendarme, crs, politicard, syndicaliste, Palin & Mao) était un joli bébé.

Il est totalement faux que les DENONCIATIONS de la mondialisation et de la libéralisation par les démocrates radicaux étaient refusées par TC ce sont leurs CONTRE-PROPOSITIONS qui étaient “refusées” ou plutôt qui constituaient spécifiquement le démocratisme radical comme alternative et non plus du tout comme révolution, et c’est bien pour cela que TC se disait EMBARQUE’ avec le DR!.

DONC la dénonciation de l’exicision est fondée et son interdiction par l’Etat aussi bonne à prendre que sa légalisation de l’avortement!

La femme “pleinement sexuelle” “manquerait aux élucubrations de Tc” c’est à dire que TC pour être cohérent dans ses élucubrations devrait anticiper des individus pleinement ceci ou cela (la liste est infinie). Cette expression n’est pas ce que désigne TC. En disant “immédiateté sociale des individus TC ne décrit rien de cet ordre ces individus ne seront ni asexué ni hermaphrodite ni pleinement sexuels, toutes ces formules sont des chimères humanistes de maintenant elles n’ont rien à voir avec l’autotransformation des prolétaires qui se feront ce qu’ils voudront! .

Peut être que Tc ne resistera pas à une “expression authentiquement anarchiste rebelle et communiste” mais ce qui est sûr c’est que cette expression n’est pas ici où Patlotch n’amène qu’un ressentiment issu ans doute du remord d’avoir voulu participer directement à TC et risqué d’y perdre “coeur chair sang et sexe”

A chacun ses clownries!

Tarona “Je trouve réducteur de commenter cet article “est-ce que cela confirme ou infirme ce que dit TC”…”

C’est le sous-titre de l’article, rédigé par un membre de TC, qui le fait, par une allusion au texte de TC ‘Distinction de genre, programmatisme, communisation’ : “La révolution, ça passera d’abord par là…”. C’est surtout et d’abord la démocratie qui est passée par là, et ça donne la situation des femmes en Occident. On enfonce des portes ouvertes. Il est clair que la révolution devra passer par un tas d’abolitions dont aucune ne suffit à en garantir le succès.

Je n’ai pas écrit “la femme “pleinement sexuelle” “, ni aucune de “toutes ces formules” que laisse entendre BL comme mes “chimères humanistes”. Il est remarquable qu’un apport féminin à la théorie de TC ait seulement, permis d’aborber le problème dans la stricte contradiction de classes, le montage n’étant qu’un raffinement dialectique de plus à l’intérieur de la rigidité binaire prolétariat-capital, dont TC ne peut sortir.

BL “En disant “immédiateté sociale des individus” TC ne décrit rien de cet ordre ces individus ne seront ni asexué ni hermaphrodite ni pleinement sexuels ”

C’est évident. TC, en disant « “immédiateté sociale des individus” TC ne décrit rien ». Rien. TC ne “produit” (théoriquement) que l’abolition du capitalisme, définie comme mouvement du communisme. Aller plus loin, c’est être un chien crevé “idéaliste”, “humaniste”, etc.

BL “Patlotch n’amène qu’un ressentiment issu ans doute du remord d’avoir voulu participer directement à TC et risqué d’y perdre “coeur chair sang et sexe”

Il n’y a rien, dans la théorie de TC, à gagner de ce genre, et donc aucun risque de le perdre. C’est vrai, j’ai sous-estimé que, collaborant de l’extérieur aux travaux collectifs de TC, on ne peut qu’y servir la soupe ou servir de faire-valoir – je ne suis pas le premier. Comme me le disait un de ces camarades, même si ça ne correspond pas exactement au point de vue de RS (TC Chantier, “approximation”, “mise en abîme”, “falsifiable”…) : « il s’agit de bétonner la théorie, de la rendre inattaquable » (pas mot pour mot, mais c’est l’esprit de la citation).

Pepe “Il est fascinant de noter l’impossibilité qu’ont les “théoriciens” issus du programmatisme de sortir de la personnalisation…

Je ne suis pas un théoricien, ni même avec guillemets – tout au plus un passeur, et un questionneur – et pas davantage issu du programmatisme que tous ceux qui composent TC, à moins qu’ils se ne considèrent comme des extra-terrestres. Les plus jeunes ont simplement la suffisance de considérer que “notre histoire” (la leur), celle de l’ultra-gauche ou de l’anarchisme, l’histoire de leurs ancêtres ou des plus anciens, leur donnerait une avance… A voir comment fonctionnent tous ces groupes, ils n’ont rien à envier, ni à leurs dirigeants le théoricien de TC à “la place très particulière”, aux règles militantes du centralisme démocratique de haut en bas, dans la discipline auto-consentie. Voilà ce qu’on ne peut que constater en “voulant participer directement à TC”.

Oui OUI mais Patlotch ne dit RIEN sur la question en jeu ici :

L’exicision et sa dénonciation par les démocrates ou les démocrates radicaux et par conséquent sur la réception que des gens se disant “communisateurs” peuvent en avoir, sur “l’embnarquement” avec le DR et surtout sur le fait que les rapports de genres sont “capitalisés” c’est à dire qu’ils évoluent avec l’accumulation et la transformation du capital.

Les rapports de genres au travers de leur “capitalisation” (c’est dire l’invidualisation toujours plus poussée du rapport) le capital les mêt en crise, ainsi est créée la situation de leur abolition par la communisation c’est dire l’autotransformation des prolétaires

Cela peut être considéré comme du “progrèssisme” mais c’est le mouvement du capital qui révolutionne les “forces productives” c’est dire les rapports de productions mêmes, et donc les rapports de genres.

De même que le capital met son contenu: la valeur en crise dans la crise de l’exploitation par l’innessentialisation du travail dans la production il “innessentialise” la domination masculine en attaquant, en capitalisant la sphère privée. Ces innessentialisation ne sont pas des tendances au dépassement tant de la valeur que des genres mais crée la sitiuation de leurs abolitions par les prolétaires.

Le point le plus important des théories de Tc c’est de considérer le dépassement du capital comme dépassement historique sur l’ensemble des cycles de lutte, l’accumulation étant le 3° moment du cycle et n’étant pas à chaque fois ( et à foitiori dans les restructurations) la négation du carcatère révolutionnaire de la relation ( caractère vu de façon idéologique – inévitable mais – dans le programmatisme comme caractère révolutionnaire du prolétariat en lui même). Le dépassement du genre doit être vu de même.

Patlotch se met vis à vis de Tc dans la même position que les “gauchistes” avaient vis à vis du PC c’est pourquoi il attribut à TC le carctèristiques du PC! Le pire pour lui serait que Tc fasse comme le PC: disparaisse!

Ce qui serait intéressant ce n’est pas de décrire les tares (qui existent) de Tc mais peut – être de voir pourquoi elles existent et sutout d’en cesser la critique répétitive pour faire autrement – et librement- la critique du capital en utilisant -si on veut- ce que dit TC mais mieux.

@BL

“L’embarquement” de TC avec le démocratisme radical n’était pas vraiment la question, et je ne sais pas où BL a pris sous ma plume que ” les DENONCIATIONS de la mondialisation et de la libéralisation par les démocrates radicaux étaient refusées par TC”. J’ai bien compris que “ce sont leurs CONTRE-PROPOSITIONS qui étaient “refusées” “. Tout le bouquin des “Fondements” est construit sur cette différentiation entre la dénonciation par les mouvements sociaux, leur caractère revendicatif, et le glissement à l’alternative, les ‘contre-propositions’.

BL Patlotch se met vis à vis de Tc dans la même position que les “gauchistes” avaient vis à vis du PC c’est pourquoi il attribut à TC le carctèristiques du PC!

Je m’étonne de cette facilité. Pourquoi pas dire “trotskiste” ? Fonctionner dans un groupe de ce genre, qu’il ait une fonction théorique ou autre, il est clair que je ne serai jamais assez discipliné pour ça, mais l’essentiel est le problème que cela pose dès lors que ce groupe ne fait pas que produire de la “théorie restreinte”, parce qu’il se trouve alors immédiatement confronté à tout ce que suppose une activité politique, et donc, en tant que groupe, à affronter tout ce qu’il a théorisé jusque-là, à propos du “militant”, de “l’auto-organisation”, etc. C’est là que ça devient problématique, pas dans le rapport de tel ou tel à TC.

BL Le pire pour lui serait que Tc fasse comme le PC : disparaisse!

C’est cela, oui, on va me refaire le même coup qu’à Christian Charrier, qui ne pouvait critiquer TC que sur la base de TC qu’il remettait en question. Ce n’est pas ma posture, et TC le sait.

Contrairement aux apparences, je n’ai pas besoin, ou plus, de TC, car au fond le seul intérêt ce sont les textes, les textes de théorie. Je l’ai dit ici à plusieurs reprises, c’est la batterie de concepts dont j’ai effectivement grand besoin. Cela dit sous réserve d’inventaire. Le concept d”écart”, par exemple, est assez parlant, pédagogique, mais excessivement lourd, et sans doute trop restreint dans sa définition. Je pense que TC s’est enfermé non seulement dans une construction conceptuelle, mais une structure de cette construction, une formulation, un langage, qui lui interdisent d’ouvrir quoi que ce soit sans avoir l’impression que tout va s’effondrer. Et je pense que c’est le prix à payer de la période où cette élaboration ne pouvait être que spéculative, avant que l’on constate l’apparition de sa pertinence. Et là, “Le dépassement du genre doit être vu de même”, ça ne passe pas, c’est tout. C’est un désaccord que j’avais mal cerné, sous-estimé, mais évidemment qui est intéressant parce qu’il met en avant à leur limite, les procédés théoriques de la construction abstraite.

BL Ce qui serait intéressant ce n’est pas de décrire les tares (qui existent) de Tc mais peut – être de voir pourquoi elles existent et sutout d’en cesser la critique répétitive pour faire autrement – et librement- la critique du capital en utilisant -si on veut- ce que dit TC mais mieux.

Je comprends que BL défende la boutique, mais, à part quelque écart de ma part, je ne crois pas avoir focalisé là-dessus, et j’étais plutôt dans l’état d’esprit de la chute “faire autrement – et librement- la critique du capital en utilisant -si on veut- ce que dit TC “. Je ne pense pas qu’on ait besoin d’une théorie meilleure que celle de TC. On ne peut plus faire de la théorie comme ça, et le problème serait de continuer. Peut-être pas que TC “disparaisse”, mais… s’auto-transforme ? Qui sait ?

Pour en finir avec cette histoire

Tu parles toujours pour tc en terme d’allégeance (tarona se l’est pris et se le garde au chaud) et de discipline. Ce n’est pas ça du tout , tu peux penser que c’est une illusion bien sûr, mais ce n’est pas de cet ordre c’est beaucoup plus organique et il est vrai que c’est adéquat à la production proprement théorique, ce n’est en rien un groupe politique ( pas du tout machiavelien) et ça se voit.
Ce n’est donc pas ton revendiqué refus de toute discipline qui est en cause mais la spécificté d’un mode de rapport qui t’est étranger, tu n’y voit qu’une boutique, tribu serait moins faux!

“On ne peut plus faire de la théorie comme cela”, peut-être mais encore faut-il faire de la théorie et pas des incantations

“Le dépassement ( du genre) doit être vu de même” c’est à dire sur l’ensemble du cycle du capital, tu le comprends comme spéculatif comme rabattu mécaniquement sur le “versant classiste” mais c’est pas ça du tout c’est toi qui vois tellement Tc comme coincé dans son système que tu appliques ce que tu en saisis à tout ce que je dis.

L’auto-transformation de Tc ne peut pas être unilatérale c’est TC et son milieu ( dont toi) qui doit se transformer et la sempiternelle critique qu’on a toujours fait Tc c’est la tienne!

@BL

Maintenant, deux mots sur le fond.

Il ne faut pas récrire l’histoire du rapport de TC à la dénonciation démocrate-radicale. Ce que justifie BL à propos de l’excision et de la criique des genres, TC ne l’a pas fait, et s’y refusait, tout au long de la critique du Démocratisme radical comme idéologie. Je me souviens de ma première rencontre – réunion Meeting 2 – avec TC, et à la suggestion d’être plus offensif sur le terrain avec cette mouvance (comme les anti-citoyennistes…), la réponse d’un proche de ce site fut “Mais à quoi bon ?”, sans parler de l’embarras de tous pour répondre à la question d’un champion exotique de la communisation “Oui ou non , le démocratisme radical est-il un ennemi, et si oui, Patlotch est-il suspect ?”

Le genre nouveau cheval, dont acte. On en voit ET la construction théorique et ses dégâts collatéraux dans la propa : “La révolution, ca passera d’abord par là…” Merci, quel “connard” d’ATTAC même, ces “ennemis” (dixit Pepe), ne l’aurait pas compris, et même, à la différence de TC, “milité” contre… The Times they are a changing, BL monte au créneau pour ajuster.

BL Le point le plus important des théories de Tc c’est de considérer le dépassement du capital comme dépassement historique sur l’ensemble des cycles de lutte, l’accumulation étant le 3° moment du cycle et n’étant pas à chaque fois ( et à foitiori dans les restructurations) la négation du carcatère révolutionnaire de la relation ( caractère vu de façon idéologique – inévitable mais – dans le programmatisme comme caractère révolutionnaire du prolétariat en lui même). Le dépassement du genre doit être vu de même.

C’est un peu confus, même dans le langage de TC. On y mélange le cycle (la rotation) du capital, entre production et circulation reproduction, et les cycles de luttes – périodes qualitatives de l’affrontement prolétariat-capital et par conséquent théorie de la révolution, du dépassement, du communisme. Tout ceci selon TC.

Si l’on creuse, si l’on veut « voir pourquoi elles [les tares de TC] existent » (BL plus haut) il faut partir de la définition, par TC, fondamentale, de

« l’exploitation, c’est la succession de trois moments :
– le face-à-face de la force de travail et du capital en soi et l’achat-vente de la force de travail,
– l’absorbtion du travail vivant par le travail objectivé dans le procès de production immédiat où se forme la plue-value,
– la transformation de la plus-value en capital additionnel »

Fondements page 12 http://patlotch.free.fr/text/1e9b5431-887.html

C’est une nouveauté de TC par rapport à Marx. Au moins formellement, une autre structuration. Le cycle A-M-A, M-A-M, on peut le prendre n’importe où, c’est le même qui dit des choses différentes selon. On trouve cela clairement chez Marx, et chez ses successeurs, outre TC, chez Bihr (La reproduction du capital), et chez Postone (Temps travail et domination sociale). On se trouve face à des théorisations qui ne s’opposent pas franchement (Bihr dérape, mais pas moins que Husson et la plupart des marxistes universitaires, ou Jappe chez les ‘critique de la valeur’), mais qui ne se rencontrent pas non plus, n’ayant pas la même élaboration conceptuelles. Ceux qui “méritent” les honneurs de TC sont à la fois plus proches (inscrits dans “le courant communisateur”) et plus intéressants à critiquer pour cette raison, quitte à ce qu’il n’en reste rien une fois pasé le buldozer RS (on ne s’étonnera pas que Dauvé-Nésic, Bruno Astarian… ne référence pas TC dans les liens de leur site). Le phénomène de “nos ennemis préférés” existe ni plus ni moins au PC ou à l’UMP…

Pour revenir aux “trois moments”, c’est là aussi que s’ancrait la critique des camarades anglais d’Aufheben (puis SICsion Endnotes), autour du couple aliénation-exploitation (chez Marx de la maturité, on retrouve Postone), le troisième terme du tryptique étant la domination. On a rencontré cette question à multiples reprises dans la blabla de DNDF, où les técéiens se sont strictement gardés d’intervenir – on dira dans la basse-cour de “l’articulation”, comme dit BL, ya qu’à que DNDF soit un lieu de l’articulation… ce qui, de l’ordre de l’évidence, supposerait des técéistes libérés de leurs contraintes et discipline de groupe (on ne leur fera pas le procès de mépriser des discussions sans intérêt, où, comme disait une “camarade” disparue – comme on dit des “poètes”-, “vous avez vu ce qu’on se ramasse”- j’en étais, de la ramasse).

C’est pas un problème pour TC, tant que les camarades anglo-saxons demeurent gentiment “théoricistes”, cad que leur problème n’est pas d’articuler “théorie restreinte” et “luttes théoriciennes”. Ça mange pas de pain de faire ensemble une revue internationale, tant qu’on n’en définit pas les bornes communes, et qu’on juxtapose des textes de nature plus ou moins “théorique”, plus ou moins “articulatrice” pour ne pas dire
“interventionniste”. Un problème non posé n’est pas à résoudre. Pas encore.

La question des genres intervient dans cette articulation exploitation/aliénation/domination. TC la traite (des blanches) d’une manière, la dissociation-valeur d’une autre, sur des critères théoriques qui ne se rencontrent pas, mais qui montrent assez largement que, sur des bases conceptuelles construites sur plusieurs décennies, avec des langages spécifiques, on parvient à des résultats comparables. Voilà le plus intéressant, à féconder. Et cela suppose, à l’évidence, qu’on en vienne pas à des affrontements stériles sur prolétaire vs homme/femme pour la pureté des concepts, alors que le moment présent, n’attendant pas sa théorie, a dépassé.

Comme dit un anonyme, le Dasein, on l’a dans le cul. Poil aux cultes.

Jamais bien pigé l’histoire de” l’embarquement”. Qui s’était embarqué, et EN TANT QUE quoi ou qui ? Quelques partisans communiseurs face à la masse Démocrate-Radicale, aux Citoyennistes, et même aux anti-citoyennistes ? Mais la barre qui la tenait et qui trimait dans les soutes pour manoeuvrer le navire ?
Je ne suis pas d’accord avec ça :Patlotch
04/02/2011 à 19:36 | #11
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@BL

“L’embarquement” de TC avec le démocratisme radical n’était pas vraiment la question, et je ne sais pas où BL a pris sous ma plume que ” les DENONCIATIONS de la mondialisation et de la libéralisation par les démocrates radicaux étaient refusées par TC”. J’ai bien compris que “ce sont leurs CONTRE-PROPOSITIONS qui étaient “refusées” “. Tout le bouquin des “Fondements” est construit sur cette différentiation entre la dénonciation par les mouvements sociaux, leur caractère revendicatif, et le glissement à l’alternative, les ‘contre-propositions’.
Non, il n’y a pas de “glissement”, il y a une cohérence contenue dans :
BL(N°8).”…c’est bien pour cela que TC se disait EMBARQUE’ avec le DR!.
DONC la dénonciation de l’exicision est fondée et son interdiction par l’Etat aussi bonne à prendre que sa légalisation de l’avortement! “.
Pour la trouver bonne à prendre il faut la revendiquer, s’organiser, l’imposer idéologiquement et pratiquement. Le revenu universel, ou même la gratuité des denrées et services “de base”, n’est-ce pas bon à prendre ? Les luttes pour un salaire égal femme/homme ? Sans faire mention des luttes environnementalistes : contre la destruction intensive de la Nature, pour une vie moins menacée par les industries génétiques, nucléaires, chimiques, extractives…etc
Si “glissement” il y a c’est d’avoir le cul entre deux chaises .
Se coltiner -soi-disant- avec qui ON est- soi-disant – embarqués. pour s’embarquer il faut un “rôle”, un équipage, des efforts pour atteindre un but, un moyen terme, une direction, même si les désaccords sont nombreux, même si le but est différent pour les matelots.
Ptalotch (ci dessus)”C’est pas un problème pour TC, tant que les camarades anglo-saxons demeurent gentiment “théoricistes”, cad que leur problème n’est pas d’articuler “théorie restreinte” et “luttes théoriciennes”. Ça mange pas de pain de faire ensemble une revue internationale, tant qu’on n’en définit pas les bornes communes, et qu’on juxtapose des textes de nature plus ou moins “théorique”, plus ou moins “articulatrice” pour ne pas dire“interventionniste”. Un problème non posé n’est pas à résoudre. Pas encore. ”
C’est une des raisons pour lesquelles les termes” d’ennemis”, et tous les néologismes en “ISME” , ou” ISTES”, me déplaisent franchement : ils servent à se positionner contre, mais pas tout contre.
Tu te rends compte une telle, hier encore …ISte, s’est mise à la théorie ? Lui autrefois militant du ….isme se met à lire DNDF ?
Aucun courant n’est l’ennemi de la communisation des activités humaines,
La communisation des rapports humains ne se connaît pas d’ennemi.
En Egypte, les ennemis sont apparus, sinon ils n’étaient que policiers de merde, chômeurs paumés, etc…
C’est dans ces moments de rupture qu’apparaissent les vrais ennemis, qu’ont lieu les bagarres et les combats, la mort, c’est là et sinon c’est abusif et déclamatoire : “nos ennemis”, et même “se coltiner”, etc…

En ce qui concerne le genre, c’est très compliqué pour moi, faut que je vois ces considérations de “dissociation-valeur”, etc..
Ptalotch (ci-dessus)”.La question des genres intervient dans cette articulation exploitation/aliénation/domination. TC la traite (des blanches) d’une manière, la dissociation-valeur d’une autre, sur des critères théoriques qui ne se rencontrent pas, mais qui montrent assez largement que, sur des bases conceptuelles construites sur plusieurs décennies, avec des langages spécifiques, on parvient à des résultats comparables. Voilà le plus intéressant, à féconder. ”
Je suis à peu près d’accord avec ça.
A ;–D.

« l’exploitation, c’est la succession de trois moments :
– le face-à-face de la force de travail et du capital en soi et l’achat-vente de la force de travail,
– l’absorbtion du travail vivant par le travail objectivé dans le procès de production immédiat où se forme la plue-value,
– la transformation de la plus-value en capital additionnel »

manquerait-il un quatrième moment ?…celui de la force de travail, sans aucune articulation avec du capital, simplement parce qu’on est née, au lieu d’être né.

mon commentaire va sans doute être “modéré” : vos arguments sont grands, vos affrontements nombreux (il me semblait qu’on évoquait l’excision, au départ ?), et je suis toute petite…

Pourquoi ton commentaire serait-il modéré??
Je crois que ne pas inclure le travail domestique dans les moments définissants l’exploitation, ça n’est pas seulement définir l’exploitation en respectant les catégories marxiennes, ça pourrait aussi être définir la domination des hommes sur les femmes comme parcourant l’ensemble de l’histoire humaine.
Il faut arriver à expliquer le coté systématique de cette domination en parallèlle de l’histoire de la valeur, de l’histoire des classes et de leur rapport contradictoire…. C’est pas de la tarte!
Jusqu’ici, la plupart des marxistes ont affirmé que le problème se résoudrait tout seul avec la révolution.
Aujourd’hui, les productions sur la distinction de genres sont en train de faire évoluer les théories et devrait amener des choses interessantes, je pense (cf le fait qu’une revue comme TC prenne le problème à bras le corps maintenant).

@pepe

“crois que ne pas inclure le travail domestique dans les moments définissants l’exploitation, ça n’est pas seulement définir l’exploitation en respectant les catégories marxiennes, ça pourrait aussi être définir la domination des hommes sur les femmes comme parcourant l’ensemble de l’histoire humaine.”

en tant que célibataire,assumant parfaitement mes taches domestiques et ayant appris a m’en divertir plus que de m’en accommoder, je trouverai cela tout a fait stupide d’appeler cela du travail.
Il ne me viendrai pas à l’idée de protester contre l’infâme exploitation que je m’inflige a moi même, ni de devenir schizophrene afin d’imposer que les taches soient partagées!

@Norman

Ce n’est pas la figure post-moderne de l’ “homme au foyer” qui est en question – je suis d’accord pour considérer qu’elle ne bouleverse pas fondamentalement l’assignation dominante des femmes au travail domestique.

Je pourrais témoigner d’une même sentiment individuel, que ce soit comme célibataire ou en famille, mais d’une part j’y mettrais des limites – pour moi une corvée domestique obligée et quotidienne reste une corvée, quel idéal ! -, d’autre part ce n’est pas l’essentiel de la question posée par Mona, ou que pointe la réponse de Pepe.

Sans saisir ce que Mona entend par “quatrième moment”, je le pressens comme natures différentes du féminin et du masculin (né/née), rapporté à force de travail, mais comme je ne comprends pas ce qu’elle y met… Moi aussi, je vois des quatrièmes moments qui ne rentrent pas dans le schéma.

Selon TC, le problème n’est pas de considérer les tâches domestiques (voire accomplies dans certaines conditions privilégiées avec plaisir) comme autre chose que du travail, mais de comprendre que ce travail domestique ne crée pas (directement) de (sur-)valeur; il est pris sur le salaire, payé sur celui-ci (de la famille si le couple travaille, de l’homme si la femme reste au foyer, et inversement, ou même quand l’un ou l’autre sont célibataires – toutes situations qui deviennent autant d’ “idéaux” particuliers de la famille et de l’individualité dans le capital).

Ce travail domestique rend le travail nécessaire (~~ le temps payé par le salaire) moins cher, et par voie de conséquence augmente la part de temps de travail produisant de la plus-value, donc augmentant la sur-valeur relative.
(pour ce raisonnement, on met de côté la différence travail salarié ‘productif’ producteur et ‘improductif’ consommateur de plus-value, en supposant que socialement cela ne change pas la distinction fondamentale établie pour le travail domestique)

Le travail domestique n’est justement pas considéré comme une « infâme exploitation », dans le sens d’extorquer de la plus-value, mais bien comme une domination, généralisée socialement, des hommes sur les femmes.

Avec toi, Norman, nous avons rencontré un auto-entrepreneur domestique satisfait. Sois prudent, ne te coupe pas un doigt en épluchant les patates, tu ne pourrais plus utiliser la souris.

Tout comme on ne contredit pas la généralité de l’exploitation du travail salarié en faisant valoir un mode de vie dit alternatif (refus du travail par exemple), on ne contredit pas l’organisation générale des rapports entre hommes et femmes parce qu’on vit individuellement et de façon passagère ceci ou cela. Sortons des témoignages types contre exemples individuels. Ce n’est effectivement pas du travail car il n’est pas productif de valeur et uniquement pour cette raison et non parce que le travail serait par nature déplaisant ou plaisant (rien n’est quoi que ce soit par nature). Le travail domestique (qu’on pourrait dès lors appeler activité domestique mais parler de travail a cet avantage de pointer d’emblée le fait que cette activité est appropriée, exploitée) est cependant dans un rapport de nécessité au travail salarié à des fins de reproduction de la force de travail, et jusqu’à nouvel ordre tout est organisé, aussi bien à l’échelle des politiques de l’Etat (droit reproductif, politiques familiales, modes de garde, contrats d’union), que de l’organisation de la sphère productive (temps partiel généralisé dans les emplois “féminins”) que des stratégies masculines pour remettre les femmes à leur place (investissement dans l’espace publique – bar ou boulot – qui les “empêche” de prendre en charge ces activités, menaces ou chantages divers, sollicitation de maternage, violences conjugales), pour qu’il soit effectué par les femmes dans la sphère domestique. Qu’il y ait des hommes célibataires n’y change rien, puisqu’il y a surtout “en face” les familles dites monoparentales, c’est-à-dire leurs femmes, célibataires aussi mais ayant en charge leurs enfants.

@Patlotch
Avec toi, Norman, nous avons rencontré un auto-entrepreneur domestique satisfait. Sois prudent, ne te coupe pas un doigt en épluchant les patates, tu ne pourrais plus utiliser la souris.

c’est typiquement une vision capitaliste de la chose.
en terme communistes ce que Tarona et toi vous appelez “travail” nous l’appelons “activité générique.”

Rien n’existe sous une forme générique, ni l’activité, ni l’être, ni les hommes, ni les femmes, ni le communisme, ni le capital, car tout n’existe que comme histoire des rapports sociaux.

@Norman

Oui, c’est “une vision capitaliste de la chose”, celle qu’impose le capital comme société, à une population d’hommes et de femmes où celles-ci “font” les enfants. Je serais sur ce point plus strict que Tarona, parce que je pense, l’ayant un peu expérimenté, constaté autour de moi, que même “les témoignages types” ne sont pas des “contre-exemples individuels”, et qu’au contraire ils expriment, du moins dans nos contrées et dans certains milieux sociaux, la souplesse aliénante du système, et la capacité des êtres à s’y adapater, voire s’y conformer individuellement.

Tu peux l’appeler “activité générique”, mais alors pourquoi pas, constatant néanmoins la domination sociale sexuelle, exiger, avec Negri, un “salaire social” pour rendre cette activité plus juste et plus égalitaire socialement autant que sexuellement ? Ce n’est pas une bataille pour des mots, mais des situations sociales, dont évidemment, toutes ne vont pas jusqu’à l’excision, mais on pourrait prendre cette mutilation physique (qui n’a pas d’équivalent réciproque pour les hommes) comme symbole, quasi paradygme de la domination de genre sous toutes ses formes. Il n’y a pas entre elles, de l’Afrique à l’Occident, de rupture (solution) de continuité : elles sont de la même nature, et dans le monde d’aujourd’hui, de la même valeur d’usage du travail ou du corps féminin, de son corps noir – à entendre comme un racisme universellement “créolisé” -, de ce “trou noir” dans l’univers fait homme, comme disait il y a une trentaine d’année un écrivain antillais.

…on ne contredit pas la généralité de l’exploitation du travail salarié en faisant valoir un mode de vie dit alternatif (refus du travail par exemple), Tarona 19.
Je ne saisis pas le sens de “contredire” employé dans ce contexte, s’agissant d’initiative …personnelle, le fait de “refuser” de travailler, sans s’accompagner obligatoirement d’un amusant “faire valoir”, ou d’une alternative entendue et attendue, me paraît plutôt une tentative -sinon une tentation- d’échapper, le plus possible, c’est-à-dire avec difficultés à un destin aussi tracé que monotone. Bien entendu ces refus individuels ne “contre-carrent” pas le mouvement général, et constituent une forme d’adaptation à ce mouvement général. Marginal se définit en rapport avec le reste de la surface de la feuille.
…”car tout n’existe que comme histoire des rapports sociaux.”Tarona 21
L’Histoire a été jusqu’à nos jours seulement l’histoire de la lutte des classes…(de mémoire). Mais, c’est quoi l’Histoire, ou l’histoire de quoi ? de l’exploitation de l’homme par l’homme, de l’exploitation( ou de la domination ?) de la femme par l’homme ? un développement en parallèle des deux .
Et puis c’est quoi ce “tout” qui n’existe que comme “rapport social” ?
Tout est rapport social : “la racine de l’homme c’est l’homme.” Une pirouette qui ne dit pas ce que social ou homme, ou femme sont. Domination, exploitation ?
…”mais parler de travail a cet avantage de pointer d’emblée le fait que cette activité est appropriée,exploitée. ” Tarona 19
Je ne comprends pas “exploitée”, je dirai plutôt “au service de l’exploitation”, ” appropriée” , par les hommes, par qui?

@AD

Je ne réponds pas en lieu et place de Tarona, mais le pb n’est pas le “mode de vie” en rupture, il est d’en faire un solution de rupture (avec le capital), une alternative. Lors d’une réunion à Montreuil, j’ai tenté de dire que ce mode de rupture se généralisait sur des bases qui vont bien au-delà des ‘communautés’ politisant la chose, mais qui adoptent les mêmes formes sous des labels sectaristes de tous ordres – écolos, sectes… – typiques des réponse identitaires à la crise actuelle (le texte Notes sur le mouvement social d’octobre 2010
La lutte à la croisée des chemins, mis en ligne par DNDF, http://www.magmaweb.fr/spip/spip.php?article436 , sent très bien ces choses là). Ça ne passait pas, parce que chacun, de son point de vue, est persuadé de détenir ‘la’ solution, rupturiste – point besoin de la nommer communiste, c’est de la même eau, à l’eau d’ici préférant l’au-delà, contre Francis Blanche théoricien de l’Hic et Ninc. Cette alternativiste s’effondre, ciel boursouflé tombant sur terre d’un plof de plomb. N’entraîneront personne à les suivre, ce dont ils rêvent en avant-gardes refoulées rabâchant un gauchisme conjoncturel ignorant son histoire.

Dans la ligne TC, ta remarque « je dirai plutôt “au service de l’exploitation” » me semble pertinente. Autant que, sans ligne, “les hommes, qui ?”, mais cela outrepasse ladite ligne, pour laquelle c’est “transhistorique”, “idéaliste”, “humaniste”, “gauchiste”… Ce n’est pas absorbable, audible, pas un poil “lutte théoricienne”, par une théorie qui se l’est structurellement, et strictement interdit. To be TC or not to be, that is their questiion.

@Tarona
“Rien n’existe sous une forme générique”
c’est avec de tels raisonnements que l’on a cru pouvoir abolir le genre “herbivore” et nourrir les vaches avec de la viande.Les pauvres en sont devenues folles.JE vous predit² un destin semblable.