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Réponse aux commentaires de Patlotch

En réponse aux commentaires de Patlotch sur la note de Théorie Communiste relative au mouvement des Gilets jaunes.

           Il est toujours risqué de rendre publiques des notes ou un texte non abouti (dans la mesure où une telle chose, « le texte abouti », existe), la chose sera toujours considérée comme « achevée » et le lecteur se chargera de l’achever en trouvant son inachèvement comme symptomatique de sa problématique, considérant, comme Patlotch, que sa « cohérence tient à tout ce qu’il manque ou évacue ». Le terme même de « cohérence » témoigne bien que, avec raison, personne ne tient compte du caractère de « notes » d’un texte. Quel bel hommage, au passage, à la « lecture symptomale » que de reprendre le thème de « l’interdit d’une problématique ».

           Après ce préambule, aux faits.

Patlotch conteste le caractère « prémonitoire » de certains passages de Une séquence particulière, mais lui aurait prémonitoirement déjà critiqué dès 2006 ce que nous n’avions pas encore écrit. Seules les « œillères » de nos « certitudes narcissiques » nous font voir dans ce mouvement une poursuite de la crise de 2008, la crise de la société salariale, l’injustice de la distribution dont le responsable est l’Etat, la centralité des rapports de distribution vis-à-vis des rapports de production. Il ne s’agit plus de salaires mais de revenus. La revendication de l’augmentation du Smic, venue tardivement, est plus ici la revendication d’une protection sociale qu’une revendication salariale, les patrons ne sont jamais interpelés. C’est à partir de là que se déroule le cortège idéologique sous lequel le mouvement se doit d’opérer : l’opposition des élites et du peuple, la valorisation de l’authentiquement local, la construction interclassiste autour de la citoyenneté, « nous voyons partout des drapeaux », la valorisation du travail qui « fait tourner le pays », une attitude plus que suspicieuse vis-à-vis des migrants qui sont, il est vrai, pour l’instant, la seule catégorie entrant dans celle (face au travail) des « assistés ». Dans sa conclusion, Patlotch s’emporte sur ce « prémonitoire » qui était, pour nous, plus la marque d’un étonnement que d’une « satisfaction narcissique », d’autant plus que dès la première phrase de ces Notes, la référence à Une séquence particulière est accompagnée d’une invite à reconnaître le nouveau.

La liste de ce que nous « manquons » ou « évacuons » (de façon inévitable vu notre problématique)

La « révolution Macron » du « capitalisme vert ». C’est de la blague, comme le « capitalisme vert » en général, macronien ou non. Il y a des investissements et des profits à attendre (peut-être) des éoliennes, du solaire, etc., c’est le capitalisme tout court. Et les taxes sur le gazole sont là pour rembourser la dette publique, c’est tout. Le mouvement des Gilets jaunes aurait existé sans « capitalisme vert » dans la mesure où le « capitalisme vert » n’existe pas. Comme l’exposait un récent article du Monde, les banques françaises continuent à investir massivement dans le pétrole et le charbon, tranquillement et sans vagues. La « contradiction entre le capital et le vivant ». A la rigueur, « le capital » on peut avoir quelques idées, mais le « vivant » c’est quoi ? Quant à la dimension écologique du mouvement, que ce soit pour être pour ou contre la planète, il s’en fout.

Les femmes. C’est vrai, il n’est pas question des femmes dans les notes publiées. Il aurait fallu le faire. La présence publique des femmes dans un mouvement social est toujours significative du rapport entre public et privé. Avec les Gilets jaunes, ce qui restait dans la sphère privée et apparaît dans l’espace public, c’est que c’est toujours à elles qu’il revient de « joindre les deux bouts », elles le disent dans l’espace public et ce n’est plus alors une question personnelle. Par ailleurs, leur présence et leur parole sur les barrages et les manifestations exposent publiquement ce qui, par exemple dans un couple d’artisans, est généralement occulté dans leur position subalterne. Pour d’autres, par exemple celles qui sont majoritaires dans les activités de service comme l’aide à la personne nécessitant une mobilité permanente, la forme de mobilisation typique des Gilets jaunes permet une mobilisation collective là où les formes de travail la rendent presque impossible. Le « care » n’est pas par nature le propre des femmes. Cette forme de mobilisation agrège celles qui galèrent et pour qui aucun lieu de travail ne peut être un lieu de mobilisation (situation plus fréquente chez les femmes que chez les hommes) : les mères célibataires, les veuves retraitées. En outre, l’émergence on ne peut plus difficile de représentants et de porte-parole, a pour conséquence de contrecarrer la classique disparition des femmes dès qu’un mouvement s’organise et se dote de représentants.

Cependant, rien dans tout cela (on peut certainement allonger la liste) n’interroge directement le rapport femmes / hommes. Elles sont la partie de la population la plus atteinte par l’injustice des revenus et cela doit être corrigé. Elles sont là sur les ronds-points, très souvent en couple, maris et femmes complémentaires. Et si la division genrée n’est pas contestée, c’est que face à l’incertitude de l’avenir, face au « libéralisme des élites », elle demeure, comme la famille, une sorte de reconnaissance et d’assurance.    

La place des racisé.e.s. La référence à Une Séquence particulière est suffisamment éloquente sur la question (prémonitoire ou non, Patlotch a décidé de laisser de côté ce texte qui est sans cesse référencé dans ces notes). Les caractéristiques mêmes du mouvement (pour le moment) les en excluent (voir les notes publiées). Quand on est d’ « ici » comme les Gilets jaunes, on n’est pas de « là-bas ». Sur le texte envoyé jeudi 29 novembre au gouvernement par une délégation du mouvement, même si cette « délégation » a fait long feu, on pouvait lire que « vivre en France implique de devenir français » et que les « déboutés du droit d’asile soient reconduits dans leur pays d’origine » (Le Dauphiné libéré, surtout en ce moment, il faut lire la « presse de province »). Il s’agissait également de demander l’ouverture de centres à l’étranger pour traiter les demandes d’asile et si le Pacte de Marrakech n’est pas une question centrale du mouvement, l’opposition à celui-ci y est bien présente. Ce ne sont pas les pratiques militantes du Comité Adama qui recherche une visibilité politique qui y changent grand-chose, ni que le 1er décembre des jeunes de banlieues et des gilets jaunes se soient côtoyés. Sur les ronds-points bloqués, souvent en périphérie des agglomérations, à deux pas si ce n’est au cœur des cités, on ne voit personne en venir. Il est vrai cependant que le samedi 8 décembre, les manifestants gilets jaunes ont souvent repris la position à genoux, mains sur la tête, des lycéens de Mante-la-jolie, en demandant en même temps aux CRS de se joindre au mouvement (entre autres, Marseille, samedi matin, devant la Préfecture). Pour parler le jargon de Théorie Communiste, il y a de la « conjoncture » dans ce mouvement, il y a même de l’idéologie par laquelle le combat est mené à terme, mais la multiplicité des contradictions et les instances différentes à l’œuvre se côtoient et n’annoncent aucune « unité de rupture ».

« Les retraités, les chômeurs, la population en surplus » : OK, ils sont bien présents dans ce mouvement où dominent les rapports de distribution (et de redistribution). Si Patlotch avait risqué la « prise de tête » qu’il s’efforce d’épargner aux autres en leur indiquant les bonnes phrases des notes, il aurait vu l’importance donnée à « l’injustice » et son responsable l’Etat, la remise en cause de sa légitimité. Que veut dire ensuite : « L’Etat est le capital même dans sa fonction économique autant que politique » ? Qu’est-ce qu’une « vision marxiste très classique de l’Etat » (il s’agit de TC) ? C’est le genre de coquetterie intellectuelle dans laquelle chacun met ce qu’il veut mais qui permet de se reconnaître entre happy few. Qu’est-ce que « l’Etat-réseau » ? Derrière chacune de ses fonctions, l’Etat, c’est le gourdin.

Les grèves. « Si les ouvriers des grosses boites (…) ne se mettent pas en grève, c’est que leurs revenus ne le permettent pas ». Donc, il n’y a jamais eu de grève et il n’y en aura jamais dans « les grosses boites », les raffineries, etc. Les revenus des ouvriers des raffineries ne leur permettent pas de se mettre en grève ??? En 2010, nous avons dû rêver en faisant la queue devant les pompes à essence. Il faudra trouver d’autres raisons pour expliquer l’absence de grève dans le mouvement. « Dans le mouvement », ce qui ne signifie pas qu’il n’y a pas de grèves locales qui exhibent le fameux gilet (voir dans les Notes, article de La Provence et on pourrait ajouter le Biocoop de Carpentras – Le Dauphiné, 30 novembre 2018 – et oui, le capitalisme vert a des problèmes). Ni dans les grosses, ni dans les petites boites, il n’y a pas de « grèves-gilets-jaunes » parce que ce n’est pas dans la nature du mouvement qu’il y en ait.  Même la grève des routiers a rapidement avorté … avant même sa conception. Quant aux ambulanciers cela demeure très fragmentaire.

L’auto-organisation et la démocratie directe. C’est vrai, l’auto-organisation, il aurait fallu en parler. Qu’aurions-nous dit ? Dénationalisation de l’Etat, déclin des « pouvoirs intermédiaires », effondrement des « organisations représentatives », atomisation liée aux rapports de distribution sur le modèle du fameux « sac rempli de pommes de terre qui ne forment qu’un sac de pommes de terre » (Marx, Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte, éd. Sociales, classique du marxisme, p.105, Pléiade, p.533). L’auto-organisation non seulement « par défaut », mais aussi par nécessité de ceux (et celles, ne les oublions pas …) qu’il fallait « rassembler ». Mais attention, parlant du paysan parcellaire et de son ralliement enthousiaste à Louis Bonaparte, Marx ajoute : « Ils ne peuvent se représenter eux-mêmes, ils doivent être représentés » (ibid). « Le 10 décembre 1848, ce fut le jour de l’insurrection paysanne (le sac de pommes de terre, nda). (…) Avec des drapeaux, musique en tête, ils se rendirent aux urnes en criant : “Assez d’impôts, à bas les riches, à bas la République, vive l’empereur !”. Derrière l’empereur se cachait la jacquerie. La République qu’ils balayaient par leur vote, c’était la République des riches (souligné dans le texte) » (Marx, Les luttes de classes en France, Pléiade, p.273).

Attendons de voir qui va « représenter » les gilets jaunes. « Populisme sans leader » ? C’est possible : une sorte de populisme inachevé ; mais attendons la suite pour savoir s’il sera toujours sans leader ou même sans leadere. A voir…

Quant au « malaise dans la représentation », on ne peut que renvoyer à un des suppléments (TC 18 pp. 178-184) ajouté en référence avec « Une Séquence .. »  sur le blog TC : « Le pro­blème de la démo­cra­tie est actuel­le­ment de ne plus connaître qu’une seule de ces par­ti­cu­la­ri­tés aptes à concou­rir, la dis­pa­ri­tion de l’identité ouvrière et de sa repré­sen­ta­tion a entraîné toutes les autres dans son nau­frage. Or, seule, cette par­ti­cu­la­rité n’est rien, rien en tant que faire valoir uni­ver­sel. Dans la dis­pa­ri­tion de la démo­cra­tie, la bour­geoi­sie joue son uni­ver­sa­lité. »

La classe (prolétariat et autres) et le « peuple. Il n’y a pas de définition du peuple (demos, ethnos, plèbe), à chacune de ses manifestations (apparition), c’est-à-dire chaque fois que l’on en parle (le peuple est un élément de langage : il existe quand on le nomme et qu’on annonce son existence ou quand il l’annonce lui-même), il est l’objet d’une construction spécifique, conjoncturelle, des rapports de classes. Dans un certain sens, la question du « peuple » est aussi une question de la théorie de la communisation : comment le prolétariat s’abolissant absorbe toutes les catégories exploitées, principalement celles qui le sont non au travers de la vente de la force de travail, mais de l’échange marchand, quand il abolit toutes les formes de propriété et leurs succédanés appelés « possessions » (appropriation plus ou moins communautaire de par le travail appliqué). 

« Ce mouvement ne s’analyse pas dans les termes du structuralisme prolétarien ». Laissons de côté le « structuralisme » qui n’est là que pour renforcer et dévaloriser l’adjectif « prolétarien ». Il faut lire les autres textes récents de Patlotch sur son blog pour savoir ce que cela signifie. Si dans son commentaire de la note de TC, la lutte des classes n’est pas explicitement abandonnée (il ne s’agirait que de dire que ce n’est plus le seul paradigme pertinent pour analyser les luttes et la société), c’est sur son nouveau blog qu’il faut aller voir ce que Patlotch veut dire. Il a une nouvelle marotte : « le vivant », « l’extractivisme » : « Je soutiens avec ce nouveau forum que nous sommes entrés dans un nouveau paradigme du dépassement du capitalisme, et que les luttes qui en rendent compte aujourd’hui ne sont pas des luttes prolétariennes, sauf chez les paysans contre l’extractivisme. » (Sur le blog, Mésaventuriers de la classe perdue, 17 octobre 2018). Dès le lendemain, Patlotch précise : « ces luttes n’existent pas » (les luttes prolétariennes). Ne sont « sauvées » que celles des si pittoresques, vus d’ici, paysans andins contre « l’extractivisme ». Ici, non seulement les luttes prolétariennes ne sont plus « absolutisées », mais encore elles n’ont plus aucun rôle dans le « dépassement du capitalisme ».

           « L’extractivisme », c’est joli, cela a même des sonorités barbares propres à provoquer l’opposition. C’est quoi ? « Le terme d’extractivisme est aujourd’hui couramment employé sur le continent (sud-américain, nda) pour désigner la nouvelle forme prise par le pillage des ressources naturelles, qu’il s’agisse de matières premières minérales ou de sources d’énergie, mais aussi de l’eau, de produits ou même de biodiversité. L’extractivisme actuel prend généralement une forme industrielle (méga-mines, monoculture sur très vastes zones) extrêmement polluante et destructrice. Elle est généralement réalisée par des transnationales dont beaucoup ont leur siège dans les pays du nord … etc. etc. » (Jules Falquet, Pax neoliberalia, éd.iXe, p.139). « Les concessions d’exploration et d’exploitation sont cédées à vil prix à des entreprises transnationales sans consultation nationale et encore moins des populations locales, alors même que les communautés indiennes, majoritairement concernées, sont théoriquement protégées par la convention 169 de l’OIT (au bord du lac Léman, le capitalisme est aussi propre que les rues, nda). Face à cet assaut généralisé, la résistance se développe rapidement en Amérique latine autour du mot d’ordre “Récupération et défense du territoire-Terre” » (idem, pp.155-156). Tout cela est bien beau jusqu’au moment où les diverses « communautés » n’ont pas les mêmes enjeux sur le même territoire (voir la Bolivie d’Evo Morales, Le Monde Diplomatique – qui pourtant, en général, aime bien tout ça -, août 2018) ou quand ces « communautés » se trouvent en conflits avec ceux qui n’appartiennent à aucune et que l’on appelle parfois des prolétaires. Nous n’avons là qu’une description du capitalisme (avec un peu d’anti-impérialisme) et en plus pas si nouvelle. Depuis le XIXe et XXe, Rio Tinto, Penaroya, Royal Deutsch, de Beers, etc. n’ont jamais été des modèles d’écologie et de respect des locaux (voir Tintin en Amérique, 1947, pp.28-29, voir aussi la ruée vers l’or en Californie 160 000 amérindiens en 1848, 30 000 en 1855, laissons de côté les mines de Potosi).

           S’il ne décrit rien de nouveau, en quoi consiste alors sa nouveauté ? En parler comme une « nouveauté » sert à introduire une vision idéologique, elle, plus ou moins « nouvelle ». Cette nouveauté consiste à faire passer les rapports d’exploitation et la recherche maximale du profit propres au mode de production capitaliste sous une relation plus large, englobante, qui devient alors la relation déterminante : le « rapport humanité-capital-nature » (Patlotch, 23 novembre). Le « Commun » opposé au mode de production capitaliste vient parfois un peu rationnaliser la chose. Le capital devient un concept aussi flou que ceux de « nature » et d’ « humanité ». Il est vrai que Patlotch a annoncé une nouvelle cible : le « conceptualisme », plus de théorie manipulant des concepts, maintenant Patlotch est en connexion directe avec le « réel », le « vivant » et la « nature » ( blog cité, le 1/10/18).

« La Nature est un temple où de vivants piliers

Laissent parfois sortir de confuses paroles »

Devenu chamane, Patlotch nous les transmet.

TC

  1. ânonime
    12/12/2018 à 01:59 | #1

    Patlotch, sous mon double, puisque c’est ainsi advenu.

    Il va falloir attendre pour que je réponde à ce texte dans le style dont RS est coutumier depuis 1969 pour discréditer même “les plus proches”, sur qui il “aime bien taper”, mais je ne vais pas recommencer à m’y prendre les pieds. Chacun.e est assez grand.e pour se faire une idée par soi-même, sans passer par la caricature de mon forum que donne RS à travers quelques citations sorties de leur contexte.

    Toutefois, une grande première, c’est la position de RS (ou TC, va savoir) sur la crise écologique dans le capitalisme, les contradictions qu’elle y soulève entre capitalistes (la question des ressources, de la rente énergétique fossile…), et dans le positionnement du prolétariat employé dans la production industrielle. Je ne suis certainement pas le premier, même en tant que ‘marxiste’ à en parler (capitalocène) ou à utiliser le mot d’extractivisme, qui est au cœur de luttes tant paysannes que prolétariennes, de populations entières, “indigènes” ou pas, mais autochtone : elles habitent là et le capital les fait crever là, c’est pas la mer à boire des migrants.

    J’ai avancé l’idée, avant la sortie de TC26, que TC27 aborderait la problématique écologique. Ça s’annonce bien…

    Je pourrais “répondre” point par point, mais franchement l’envie m’en est coupée : “chamane”, ça me suffit, et ce sera mon dernier post pour un temps chez dndf. C’est dommage, ma participation semblait relancer l’intérêt pour ce blog, et je m’en fous, car les sujets importants sont 10 fois plus lus chez moi, ou RS n’est pas déformé. Pepe était dans un meilleur esprit pour continuer « sans s’embrouiller, comme on dit ici » – qui ne doit pas être chez RS, sauf pour la pétanque -, c’est un comble vu notre passif ! RS a décrété la fin de la “trêve” et voilà ses adeptes équipés des nouveaux ‘éléments de langage’. Que demande « Le petit bassin des lecteur(trice)s de dndf » ?

    On sait où trouver mes considérations, et les distinguer de leurs lectures approximatives dans le but de les discréditer.

    Bonne continuation à tous et toutes.

  2. robin
    12/12/2018 à 14:34 | #2

    Deux choses me frappent beaucoup dans ces échanges:

    1- la position d’extériorité des interlocuteurs : putain, on est en train de vivre un truc énorme, et on dirait que meme si il vous arrive d’aller observer de près ce qu’il se passe, vous ne partagez pas la destinée de ce mouvement, un peu comme des spectateurs du peloton du tour de france (jamais de “on”, de “nous” etc dans les propos).
    la théorie nous permet de chercher à porter un regard plus affuté sur le monde, la conjoncture actuelle, etc. mais si on en reste au regard, on en reste a du bavardage. du bavardage pointu mais du bavardage. la théorie n’est théorie que si elle éclaire la pratique réele, et du coup permet d’etre plus juste, de mieux cerner les situations et de poivoir, humblement, agir dessus en maitrisant mieux la causalité des conséquences de nos actions. un peu comme si un charpentier qui etudierais le fil du bois de sa poutre, calculerais l’épaisseur nécessaire, etc sans jamais effleurer le bois de son ciseau. Je dis pas que “la théorie” ou “les théoriciens” doivent avoir un role dans ce qui se passe, mais on vous sent pas “dans l’action”, a tenir le blocage avec les copain du rond point, à s’opposer au flics, a chercher à étendre le mouvement, a respirer le feu de palette, à décharger des camions de pneus….

    2- le fait de ne considérer la lutte que comme le mouvement “autonome” du prolétariat:

    comme si l’action des gilets jaunes n’etaient déterminés que par le moment de la conjonctures, les limites de l’action en tant que classe et les formes qu’elle prends a l’heure actuelle…
    Mais ya un moment ou faudrait aussi se pencher sur l’adversaire en face aussi : comment la demonstration de force de la flicaille (depuis l’après acte 3) nous a montré a quel point la tache serait périlleuse, les impacts que cela a eu sur la lutte, quelle est la stratégie du gouvernement, des flics, des médias etc, pourquoi par exemple on ne commence a distinguer les casseurs et des bons gilets jaunes a partir du moment ou l’etat nous envoie des blindés et nous montre, en humiliant et mutilant des enfants lycéens, qu’il n’aura pas de limites dans la sauvagerie avec laquelle il nous traite…etc.
    En vous lisant on dirait que ces limites (le populisme grossomodo) sont inscrit dans l’adn de la conjoncture, et ne sont pas le fait de la repression. si il y a limite, c’est que la poussée vers l’extention du mouvement coince. et si ca coince, c’est lié a la peur des gens qui ne sont pas nombreux a etre prets a sacrifier leur vie, leur liberté, et leur intégrité physique dans la lutte (meme si yen a un paquet qui luttent “dos au mur”, ce n’est pas le cas de beaucoup de camarades sur le rond point par exemple).

  3. LG&AC
    12/12/2018 à 14:55 | #3

    Bizarre d’en passer par le concept de conjoncture pour finir simplement par constater que tout cela “n’annonce aucune unité de rupture”. Précisément, l’intérêt d’une analyse en terme de conjoncture était de court-circuiter toute forme d’analyse du type révélation du contenu révolutionnaire du fond de la pureté de l’être de la classe. Il semblerait que TC fasse un usage purement formel de ce concept. Dire “conjoncture” revient à dire : “oh, y’a plein d’instances” et c’est en cela que consiste l’antidogmatisme structuraliste de TC : on a bien vu qu’il y avait plein d’instances, que c’était “plus compliqué que ça”. Cependant, TC fait immédiatement retour à la prédiction sûre d’elle même et indifférente à ce qu’il se passe et nous dit que toute cette complexité ne tend pas vers une “unité de rupture”. Être réduit à chercher dans le mouvement les annonces de son contenu révolutionnaire ou non-révolutionnaire après en être passé par l’idée de conjoncture, et pour dire qu’au fond toute cette complexité ne change rien, c’est un peu embêtant.

    Ce qu’on peut dire en revanche, c’est que les instances différentes “se sont” côtoyées et n’ont donné lieu à aucune « unité de rupture », c’est un fait, mais ça n’était pas écrit, même si c’était lourdement prévisible. Le retour à l’ordre part toujours gagnant. Ce qui n’était pas prévisible, en revanche, c’est que les revendications sur le SMIC et l’ISF prennent le dessus sur celles concernant le “harcèlement fiscal”, entre autres Dans les débuts du mouvement, Martinez avait proposé la revendication de l’augmentation du SMIC, dans l’indifférence générale. Ce mouvement aurait aussi très bien pu rester un mouvement d’automobilistes en colère. Il n’était pas non plus prévisible qu’un mouvement qui à ses débuts surjouait nettement le côté France-d’en-bas ait vu sa composition changer et sans abandonner sa composante classe moyenne et petits patrons du début ait été investit par ceux au nom desquels il pensait pouvoir s’exprimer. Il n’était pas prévisible que sa composante d’extrême-droite se solidifie et se caractérise, sans fusionner avec l’ensemble, de même que sa composante extrême-gauche d’ailleurs. Ce mouvement a contraint presque tout ce qui existe socialement dans le pays a affirmer et donc révéler sa position, des dealers aux syndicalistes en passant par les petits commerçants mais aussi les initiateurs youtube plutôt franche classe moyenne du mouvement.

    Les instances ne font pas que se côtoyer, elles s’affrontent et se redéfinissent les unes les autres, les unes contre les autres. Ces auto-redéfinitions des identités autour du mouvement finissent par produire une fixation, un enjeu qui devient central. Bref, il ne s’agit pas seulement de dire qu’il y a de la conjoncture, il faut aussi dire ce qu’elle est.

    L’enjeu de la situation c’est qu’elle dépasse largement les intentions de chacun des acteurs. Unité peut être non de rupture, mais unité de déstabilisation si on peut dire. Les acteurs ont bougés, il y a eu modification dans le tissu social. Et il est difficile d’imaginer un pur et simple retour à l’identique. C’est peut être une bonne, peut être une mauvaise nouvelle. Mais c’est là. Dire qu’il n’y a pas unité de rupture, et en faire le point final (momentané, on comprend bien qu’il s’agit de notes de travail) de l’analyse c’est rater cette chose a caractériser qui fait toute la singularité de ce qu’il est en train de se passer.

  4. pepe
    12/12/2018 à 18:17 | #4

    Ce mouvement est protéiforme, désordonné, surprenant, passionnant, inquiétant… Y’ a des gens qui en parlent depuis l’autre bout de la planète, d’autres depuis leur petite tête. On peut avoir des choses à dire de derrière son ordinateur ou en se réchauffant les mains sur un feu de palettes, dans les odeurs de caoutchouc brulé ou en écoutant sa radio, en dévorant les comptes rendus et commentaires qui fleurissent partout…. Il y a une chose qui est inacceptable, c’est de s’entendre dire que “la place d’ou on parle ” n’est pas la bonne, que tu ne peux pas parler si tu ne te frottes pas à la sueur des gilets. C’est aussi inacceptable et démago que si on reprochait a d’autres d’avoir un peu trop respiré les gaz lacrymogènes et les pneus brulés et de délirer sur le mouvement en cours.

  5. Robin
    13/12/2018 à 00:23 | #5

    C’est pas une question de l’implication dans l’action qui doit légitimer le propos. Le discours peut être juste même sans sentir la palette et le pneu. Le truc qui me chiffonne c’est que ce discours n’est pas une réflexion sur ” comment gagner l’affrontement” , ” comment porter plus loin la contradiction”, “quelles sont les alternatives possibles a la situation actuelle et comment pouvons nous parvenir a tendre vers elles”. Autant les totos me font chier a considerer ce mouvement comme un extérieur a subvertir/influencer, mais je ne crois pas que de parler de ce qu’il se passe comme une destinée implacable soit juste. Nos actions, aussi humble et fondue dans la masse de ce qu’il se passe, participent du cours de l’histoire qui s’écrit sous nos yeux, et , de manière infime peut être, l’inflechisse.

  6. pepe
    13/12/2018 à 09:45 | #6

    Je crois que le simple fait que des gens complètement concernés et embarqués par le devenir de ce mouvement n’en sont pas (pas encore ou… pas du tout!) rendus à penser ou agir par “comment gagner l’affrontement” , “comment porter plus loin la contradiction”, c’est que ce mouvement a été d’emblée gros de contradictions, de composantes, de projets, de manifestations publiques (pour le moins… à interroger, pour certaines) qui convoquent au moins un recul critique.
    Et, effectivement, quand on est ni à l’affut de mouvements à radicaliser, à pousser vers l’insurrection quels que soient leurs contenus, du moment que ça fume dans les rues, ni à la recherche d’un rôle à jouer dans la “conjoncture” qu’on essaye de deviner sous le mouvement pour la pousser au bout de sa logique de rupture, alors on a besoin de se tenir un peu en retrait ( même si on est sur les ronds points) et l’urgence est alors de comprendre (ou d’essayer de comprendre) ce qui est en train de se passer sous nos yeux. Et, pas d’inquiétude, si le mouvement doit encore nous étonner, ça n’est pas notre circonspection qui pourra le gêner!

  7. robin
    13/12/2018 à 12:45 | #7

    Sur Alès, dans les blocages, il y a chez pas mal de bloqueurs la conscience claire que c’est en se focalisant sur les aspects pratiques de la lutte que nous réussirons, en évacuant toutes les tentatives de formlisations politiques. Alors après réussir quoi? il y a un gros flou la dessus, et en meme temps chez pas mal de ceux qui sont tres actifs la volonté de préserver ce flou.
    La tendance du mouvement a vouloir créer de nouvelles médiation (représentants, revendications limités et “respectables”, volontés de respectabilité politique, RIC, etc…) bien qu’elle soit présente depuis un mooment dans notre mouvement, n’a commencé à prendre de la force qu’a partir du moment ou la lutte s’est heurté à une répréssion très violente qui a fait perdre l’espoir (momentanément seulement peut etre) d’un boulversement révolutionnaire.

    Je suis pas à l’affut de comment radicaliser le mouvement, je cherche simplement, avec les camarades d’infortunes rencontré au rond point, a comment obtenir la victoire de ce mouvement : je lutte honettement et sincerement pour un smic à 1500, une vie décente pour tous, qu’ils soient privés d’emplois ou non. C’est pour gagner sur ces revendications que je me mobilise pour parvenir à étendre les blocages, participer a la création d’une situation ou la classe capitaliste perds beaucoup d’argent et flippe de l’inssurection, créer des condition de luttes agréables pour les collègues du ronds point, rendre la tache difficile a la flicaille, lutter contre les tentatives de créer de nouvelles médiations dans la lutte car elles divisent nos forces en etant clivantes ou parce qu’elle font courrir le risque d’une trahison.

    La théorie m’apporte la conscience que ces revendications ne seront jamais satisfaite, et que l’hypothese communisatrice pourrait etre la résultante de ces luttes qui ont comprise que l’abolition des médiation est leurs force, que l’immédiateté sociale de l’individu est le moyen par lequel on peut “gagner” meme si il n’y aura jamais de “victoire” puisque ce processus aboutit sur l’abolition de toutes les classe.

    Quant j’entends des copains de ronds points, maçons, cuisiniers, electricien, auxiliaire de vie, etc… me dire “faut qu’on arrete de faire des grandes AG ou tout le monde se prends le bec, on ferai mieux de s’organiser directement d’un rond point a l’autre, dans la solidarité, sans faire de politique, sans chefs, pour faire en sorte de rendre nos actions plus efficaces” j’entends un discours “Communisateur”.

    J’en veux pour preuve personnelle que pour la premiere fois dans mon experience dans les differents mouvements sociaux des 15 derniieres années, je ne ressends aucun besoin de “faire de l’activisme”, “de chercher a assumer une position de leadership” tant je me sens en confiance que le chemin que prends cette lutte, ses modalités, son flou consensuel idéologique, rejoins celui de la communisation.
    Je ne suis pas certain que c’est de ce premier assault que naitra le point de non retour qui nous fera basculer dans la communisation, je suis presque certain du contraire. Je ne sais pas la forme que prendra la contre révolution temporaire qui débouchera de l’echec de cette lutte. je suis en revanche convaincu que nous avons trouvé les modalités de lutte par lesquelles pourront emerger la communisation avec ce combo blocage dispersé/ manifestation inssurectionnelle/ flou apolitique consensuel. il faudra peut etre encore quelques années pour que davantage de personne luttent de maniere jusqu’auboutiste parce qu’il sont dos au mur, et je fais confiance a la crise financiere a venir pour grossir les rangs de ceux qui n’ont plus rien a perdre.

  8. RS
    14/12/2018 à 12:35 | #8

    Dans une situation, aussi confuse soit-elle, il peut arriver beaucoup de choses, et même des choses imprévisibles, mais jamais «n’importe quoi», ou alors on se met à croire aux miracles. En l’occurrence, ce qui se produit en France ne produira peut-être rien, peut-être un «tournant social» du quinquennat, peut-être une victoire électorale du Rassemblement National, peut-être la conscience après des décennies de défaites que la lutte peut payer, peut-être un clivage encore plus fort à l’intérieur des «classes populaires», peut-être et surtout une accélération de la fusion en cours entre mouvement social et mouvement national, etc., mais surement pas dans l’état actuel des choses, un mouvement tendant à fusionner les contradictions en une «unité de rupture», c’est-à-dire tendant à abolir les rapports sociaux capitalistes. Dire que «cela n’était pas écrit», c’est croire aux miracles. On ne peut pas à la faveur d’une sorte de «matérialisme aléatoire» venu de nulle part, se noyer dans un supposé infini des possibles.
    Il se peut que du «harcèlement fiscal» on soit passé à un contenu plus classiquement revendicatif et reconnaître le côté précurseur de Martinez. Mais ces revendications n’ont pas supplanté les précédentes et ne prennent sens que dans la globalité de la juste redistribution demandée à l’Etat. En trois semaines de luttes, on a eu bien sur une évolution des caractéristiques initiales mais aucunement une remise en cause ou un dépassement. La composition sociale des blocages et des manifestations a évolué, mais l’hégémonie sociale et idéologique des artisans, petits patrons, «classes moyennes» traditionnelles n’a pas été contestée. Dans ce mouvement, l’électricien, le chauffeur, le peintre en bâtiment pouvait parfaitement se trouver côte à côte avec son patron parce que ce n’était tout simplement pas sa relation à son patron qui était en jeu, mais l’injuste redistribution par l’Etat des fruits de l’effort commun : « nous faisons tourner le pays ». « Dans le peuple, le prolétariat n’est autorisé à exister que comme force de travail humble et honnête, et à condition de n’être ni femme (en tant que femme on est mère, basta), ni homosexuel, ni Noir, ni Arabe, ni étranger, ni chômeur, ni délinquant, etc. » (Alain Corne). Mais oui, ni s’en réjouir, ni pleurer, mais ce n’est qu’ainsi que le prolétariat sub specie « fraction du peuple » s’est avancé lui-même, vexé dans son humilité et honnêteté face à « l’hubris » des élites qui se gavent.
    Pour parler de « conjoncture » il aurait fallu qu’une fraction du mouvement sur les contradictions et revendications particulières qui la définissent (quelle que soit sa place dans les « instances ») polarise l’ensemble des contradictions en jeu. A mon avis, on pouvait le dire (quoi qu’il nous en coûte) pour la classe moyenne éduquée et urbaine de l’Iran en 2009 polarisant dans la politique l’ensemble des contradictions dans la mesure où la transformation politique portée par cette classe, pour des raisons différentes selon les classes sociales, était la perspective crédible pour chacune de ces classes. La contradiction dans son unité (disons le capital comme contradiction en procès) existe dans la multiplicité de ses formes d’apparition à la condition de la polarisation et mieux encore des mutations de cette polarisation. Dans la polarisation, la diversité accomplit ainsi l’unité fondamentale qui l’anime sans être pour autant une somme de purs phénomènes (toutes les formes d’existence sont pour l’unité ses conditions d’existence). Quelle que soit la vivacité de ce mouvement, il ne pouvait être cette polarisation (cristallisation) car dans le flou volontaire nécessaire à sa perpétuation et à l’hégémonie de ses initiateurs, il avait rejeté hors de lui-même la possibilité d’être une forme d’existence de cette unité. Il ne lui restait plus qu’à momentanément côtoyé les autres et les autres l’ont momentanément côtoyé comme un effet d’aubaine.
    Le « on ne peut pas joindre les deux bouts », la galère, ne pouvaient pas construire cette polarisation vu l’hétérogénéité du mouvement (les petits patrons avec leurs employés et ouvriers) sans se saborder immédiatement comme polarisation possible. Là-dessus, sa raison originelle sur la distribution / redistribution fiscale lui interdisait de mener à bout la question du « pouvoir d’achat ». Des choses ont finalement été obtenues, personne ne crachera dans la soupe et c’est toujours bon à prendre, même si les 100 Euros sur le smic apparaissent de plus en plus comme une mini usine à gaz (les entreprises n’auront rien à sortir, en effet comment répondre à ce mouvement s’il avait été demandé à Christophe Chalençon, porte parole du mouvement en Vaucluse et patron d’une métallerie à Sault avec trois ouvriers, de sortir 100 Euros de plus pour ses « collaborateurs ») et les primes patronales comme une entourloupe. La seule polarisation possible aurait pu avoir comme raison la politique, mais malgré la haine unanimement partagée de Macron, nous ne sommes pas en Iran. Le « peuple devenant l’Etat » ne renvoie pas, en France, à des rapports de production comme en Iran ou en Egypte.
    Tous les ronds-points ne sont pas « gérés » de façon identique, il y a parfois de la méfiance et même de l’hostilité de l’un à l’autre, tous n’ont pas globalement la même coloration idéologique, mais tous considèrent que c’est l’ensemble qui fait le mouvement, que cet ensemble se formalise en représentation ou non. Les conflits qui surgissent, portés en fait par la diversité sociale des participants, portent paradoxalement (pour des conflits) sur la façon de préserver l’unité du mouvement, la question de la représentation est en ce sens emblématique. Si préserver l’unité est essentiel (quelque forme que l’on donne à cette unité, voir le commentaire de Robin), c’est que c’est préserver tel quel la raison d’être du mouvement : l’absolutisation des rapports de distribution (et de redistribution). Rien n’est figé mais « la suite » (je parle de la suite « souhaitée ») ne peut être que le passage à tout à fait autre chose, passage qui n’est pas « potentiel » (un « possible ») dans les caractéristiques du mouvement, mais contre lui (peut-être – et certainement – avec en grande partie les mêmes personnes).
    A propos de ce mouvement je considère qu’il y a un point qui est constamment négligé. Nous n’en avons qu’une vision nationale. A la fin des notes sur le mouvement publiées sur le blog de Théorie Communiste est évoquée la signification d’un mouvement comme celui-ci dans la crise du mode de production capitaliste comme crise de sa mondialisation A la racine de cette crise comme actuellement crise de la mondialisation, il y a la déconnexion entre la valorisation du capital et la reproduction de la force de travail. Une recomposition (restructuration) est nécessaire, mais tant qu’elle passera par des mouvements comme celui-ci, par les « Forconi », la Ligue et le mouvement cinq étoiles en Italie, Syriza en Grèce, les démocraties illébérales est-européennes, Trump, le Brexit, la « montée des peuples » un peu partout (je sais que mon énumération est passablement fourre-tout), il y a conflits, une restructuration n’est jamais un plan, mais malgré les violences qui peuvent accompagner ces mouvements, tout se déroule dans les termes mêmes du mode de production et dans le cours de ses nécessités. Rien n’en excède.

    R.S

  9. Robin
    14/12/2018 à 12:37 | #9

    @RS

    Tu as sans doute raison dans l’analyse de ces limites “déjà inscrites” dans les prémisses du mouvement des gilets jaunes. Je pourrais etre tenté de venir chercher la bébète dans ton analyse, sur le terrain de la raison, des faits, du vrai et du faux (ce que Lukacs nomme la “gnoséologie”). On s’écharperais théoriquement à armes inégales, et ce serait théoriquement stérile.
    Je crois que des oeuillères m’empechent pour l’instant de considerer la situation autrement que par le prisme de l’idéologie : mes conditions de vie etant extremement inconfortables, je ne peux pas ne pas lutter, et lutter implique de nourrir un espoir de voir le monde changer. Cela implique de l’idéologie, d’inscrire mes actes dans une téléologie visant a assurer des conditions d’existance meilleure pour moi et tout ceux et celles avec qui je partage le combat. J’assume le parti pris de “croire à des miracles”.

    Pour l’instant les faits ne me font pas perdre totalement cet espoir, lorsque ce sera le cas, je me rangerais sans doute à ton analyse, mais à l’heure actuelle je prefere garder mes oeuillères idéologiques et continuer d’aller de l’avant dans la lutte car je ne peux renoncer à cet espoir lorsque je regarde la misere qui m’entoure et la misere de mes conditions d’existance.

    je switche donc sur Lundi Matin, à bientôt les amis, j’espere qu’on se retrouvera de mon coté du miroir.

  10. pepe
    17/12/2018 à 13:40 | #10

    Débat intéressant, dans le contexte, ici aussi:
    https://lundi.am/Droit-de-reponse-La-greve-pour-respirer-1725

  11. ânonime
    17/12/2018 à 21:22 | #11

    alias Patlotch

    j’attends avec impatience le prochain texte de TC sur ‘ce qui se passe’. Je dirais même qu’il me manque. Pas à vous ?

    ce n’est pas parce que je doute de l’intérêt, dans les luttes, de leur théorisation “après coup”, que je crache sur les bonnes analyses après ou pendant, puisqu’on est loin d’être sorti de ce passionnant merdier, et plus loin encore par le haut. J’en ai bien peur, mais pas la trouille, ça ne s’annonce pas très réjouissant, camarades

    comme ne disent pas les Saintes Écritures, et comme nous n’en avons pas l’habitude, aidons-nous les un.e.s les autres, nous en aurons besoin dans ce qui vient

    bons courages à toussétoutes

  12. adé
    18/12/2018 à 18:18 | #12

    “…avec ceux qui n’appartiennent à aucune et que l’on appelle parfois des prolétaires…”

    Les “prolétaires” n’appartiennent à aucune communauté?
    Exploités et impliqués réciproquement cela ne signifie donc pas que la classe appartient au capital?
    Le prolétariat appartient au capital, et le revendique par son appartenance nationale -raciale, jamais dépassée, et indépassable à ce qu’il apparaît depuis plusieurs décennies, en fait depuis toujours: le programme et son échec à faire communauté, au-delà de sa victoire intégratrice qui a aboutit à la domination réelle (ou substantielle) qui a produit une terrifiante impasse: un antagonisme, une contradiction sans résolution possible.
    R.S. se demande ce que “le vivant” ou la “nature” veulent bien dire, et cette confidence, dont on se doutait au vu de la production de T.C., en dit en elle-même beaucoup de l’évincement du sensible dans toute cette production post-programme, n’ayant toutefois jamais dépassé ce point de vue, au bonneteau la contradiction a substitué le sujet prolétarien, le tour était joué, mais ce n’était qu’un tour.
    Il faut bien se rendre compte de cela et la communisation vue comme “prolétarisation des secteurs encore non totalement prolétarisés” (B.L) en est la preuve évidente.
    Intégrer au sein du “prolétariat en cours d’abolition” les couches non-prolétarisées signifie développer les forces productives, sinon qu’est-ce? Un prolétariat sans forces productives, c’est quoi?
    Il s’agit bien sûr d’une affirmation du prolétariat, comme dans le bon vieux programme, ce fut son grand succès, et jamais n’arriva l’heure du communisme et de la communauté.
    Le prolétariat, si cela a encore un sens, victorieux de cette défaite de la communauté est parvenu depuis bien longtemps (le tout était déjà joué après la première guerre mondiale) à la date de péremption de la possibilité de transformation sociale vers une société sans classe, le maximalisme théorique, les contorsions rhétoriques n’y changeront, et n’y ont rien changé.

  13. adé
    18/12/2018 à 18:23 | #13

    Pour la bonne bouche:
    BIOCENOSE définition:
    Le terme de biocénose fut inventé et introduit dans la littérature scientifique par le biologiste allemand Karl August Möbius en 1877, alors qu’il étudiait les huîtres après qu’il eut noté que, chez ces animaux comme chez d’autres, il fallait placer le cadre d’étude au niveau non pas d’une seule espèce mais de l’ensemble des espèces qui cohabitent dans un espace déterminé..

    La biocénose diffère du biote car elle intègre la description de l’organisation des espèces et leur richesse spécifique.

    Placer le cadre d’étude au niveau non pas d’une seule espèce, MAIS DE L’ENSEMBLE DES ESPECES QUI COHABITENT DANS UN ESPACE DETERMINE.

    Quelle concept flou, n’est-ce pas ?

  14. pepe
    19/12/2018 à 08:14 | #14

    Réponse à AD et à “entre IV et V”
    Oui oui, “tout le monde déteste la police”, oui, oui, “dès qu’il s’agit de rosser les cognes, tout le monde se réconcile”.
    Mais tout cela est un peu court. Dès que ça sent les lacrymos, dès que les pavés volent, nous serions sommés de nous réjouir du retour de l’émeute. Même si cela est anecdotique dans l’analyse du mouvement des gilets jaunes, vous ne nous empecherez pas de poser deux éléments:
    – La présence des fafs dans les bastons (il suffit de bien observer les vidéos de ce matin là autour de l’Arc de Triomphe pour être frappé par l’organisation, la détermination, l’équipement, les slogans sur les gilets, les quelques tronches qu’on aperçoit pour se faire une petite idée de la sociologie politique de ces émeutiers là) et de nombre de petits patrons sur les ronds points n’est peut être pas qu’une “pollution” secondaire du mouvement, une scorie qui se fond dans la puissance de la révolte.
    – La question qui se pose est la suivante: comment se fait il que dans ce mouvement spécifiquement, par rapport a tout ce qui a bougé depuis cinquante ans au moins, l’extrême droite et les patrons peuvent eux aussi se sentir, concernés, embarqués? Qu’est ce qui le permet? La biocénose, dans ce cas là, ressemble surtout à un gros nuage de fumée conceptuelle.

  15. Entre IV et V
    19/12/2018 à 10:58 | #15

    1. Je n’ai pas nié la présence des fafs dans les bastons, j’ai dit qu’ils n’ont, et de loin, pas assuré le spectacle. Ce dont rêvent les fafs dans un contexte de ce genre est en fait le contraire d’une émeute:
    – ils veulent solidariser avec les flics.
    – réaffirmer leur appartenance à la Nation et cela passe typiquement par le respect pour un monument comme l’Arc de Triomphe. Je rappelle que ce monument commémore les victoires des armées française. L’extrême droite ne rigole pas avec ça.
    – le fait que ce symbole ait été souillé et saccagé montre précisément la faiblesse numérique des fafs.
    – dans le fond l’affrontement qu’ils recherchent n’est pas avec les flics mais avec les gauchistes et les jeunes Français des cités. Mais là non plus ils n’ont pas été en mesure de le provoquer.

    Ce qui m’amène au deuxième point:
    2. la sociologie des ronds-points n’est pas ou plus celle que vous croyez. Le mouvement a trouvé son assise chez les ouvriers et les employés, qui autrefois pouvaient habiter dans Paris et les grandes villes et qui en sont partis parfois très loin. Il y a également, c’est vrai, une petite classe moyenne dont le déclassement s’accélère, mais elle n’est pas aussi bien représentée que les chômeurs et les retraités pauvres.

    3. Pourquoi l’extrême droite a pu se sentir concernée et embarquée? Eh bien parce qu’elle n’existe pas seulement chez les petits et grands patrons mais aussi chez les ouvriers, les employés et les chômeurs, que les fins de mois sont difficiles pour eux aussi, et que ce mouvement n’est pas contrôlé par la gauche et les syndicats.

    4. Ce qui déterminera l’auto-exclusion des fafs de ce mouvement, c’est qu’il se donnera des contenus sociaux plutôt que sécuritaires et identitaires.
    Pour le sécuritaire, l’échec faf est flagrant: au beau milieu de la période jaune il y a eu l’attaque de Strasbourg, mais on n’a pas vu la chansonnette “Islam-immigration-terrorisme” pousser sur tous les ronds-points.
    Pour l’identitaire il y a c’est vrai plein de drapeaux et de Marseillaises mais puisqu’on ne sait plus ce qu’est ce grand Sujet international – l’Ouvrier qui brise ses chaînes et fait advenir le nouveau monde – on se replie sur ce que l’on trouve. Et il faut dire que ce n’est pas si mal dans le fond, d’ailleurs les communistes ont longtemps regardé la Révolution française comme un modèle. Mais cela aussi a été largement oublié.

    5. L’étude de la biocénose pourrait aider à comprendre les lois qui régissent les rapports entre les intellectuels de la bibliothèque et les ouvriers des ronds-points. Il parait que des gilets jaunes ont rencontré l’amour sur le rond-point. Pour l’amour de la théorie ça prendra plus de temps, et il faut se déplacer à Paris, mais la conjoncture, ou la rupture on ne sait plus très bien, vient compléter la violence de l’émeute pour donner au prolétariat le visage qui n’a jamais cessé d’être le sien.

  16. pepe
    19/12/2018 à 13:09 | #16

    On va pas y passer le reste de l’année 2018 mais je conteste ceci:
    – Les fafs chercheraient à se solidariser des flics. Faux, dans l’histoire (OAS par exemple) et lors de cette émeute, ils veulent frapper fort….les flics d’abord, la démocratie surement, la République pour certains….sous le monument prétendument sacré. Beaucoup d’entre eux sont… révolutionnaires, ne l’oublions pas! Ils auraient largement pu trouver et affronter les BB ou les balieusards l’après midi…
    – Pour le coup des intellos parisiens coupés des vrais ouvriers des rond points, je trouve l’argument plutôt démago.
    Tu aurais pu ajouter phtisiques, bilieux…. “Ils ont les mains blanches”

  17. Adé
    19/12/2018 à 13:30 | #17

    La biocénose, un gros nuage de fumée conceptuelle?pepe dixit
    Enfumage donc, faut-il être totalement hors-sol pour ne pas comprendre la gravité de la situation du point de vue “environnemental”?
    Situation sans précédent qui n’est finalement qu’un détail pour les enfumés (intoxiqués?) du sujet et/ou de LA contradiction.
    Symptomatique ce déni, conforme au manque de lucidité dicté par une foi immuable quant à la venue d’une révolution à titre strictement prolétarien (et le genre, au fait?).

    …”au prolétariat le visage qui n’a jamais cessé d’être le sien.” Entre IV et V dixit
    Le Portrait de Dorian Gray?
    Si la marseillaise est là, c’est qu’elle a toujours été là, si la révolution bourgeoise-pop. française est une référence, c’est justement parce que les mouvements prolétariens n’ont jamais cessé d’être nationaux et patriotiques, rattrapés à présent par leur échec à produire autre chose que l’intégration à la société du capital.

  18. pepe
    19/12/2018 à 14:33 | #18

    Comme je ne peux pas te faire l’insulte de penser que tu ne sais pas lire, je pense que c’est donc sciemment que tu fais semblant de ne pas comprendre que je parlais uniquement de ton utilisation du concept de biocénose dans le contexte très précis du “biotope” du mouvement des gilet jaunes , qui mêle fachos et autres révoltés, comme tu l’as fait plus haut. Arrête de penser que l’avenir de cette planète ne concerne que toi ou quelques esprits éclairés. C’est pénible, insultant et inutile au débat.

  19. ânonime
    19/12/2018 à 15:08 | #19

    alias Patlotch @adé et pepe

    mouais… quand ça arrange de ne pas comprendre… Il ne me semble pas qu’Adé ait fait cette remarque dans le contexte précis du « biotope des gilets jaunes » mais relativement au sujet, la réponse de TC à mes commentaires, au sein de quoi elle se comprend fort bien. Il y a donc une discussion qui serait mieux sous mes critiques à TC, incluant la réponse de RS dans
    “Les gilets jaunes, l’État, et le capital”, remarques critiques sur l’analse de Théorie communiste https://dndf.org/?p=17341 , car franchement la “visionneuse Patlotch” me fait trop d’honneur surtout quand elle piétine allègrement mes positions

    c’est un débat que je distingue chez moi dans plusieurs sujets, et quand c’est clair pas de raisons pour se chamailler

    il faudra naturellement (sic) revenir sur le rapport entre l’écologie et ce mouvement, car, je le rappelle, tout ce qui les a explicitement reliés jusqu’ici, et probablement dans ce qui suivra à moyen terme, relève d’une critique du “prétexte écologique de Macron pour augmenter les taxes”, et en aucun cas d’une critique écologique radicale du capitalisme, au sens où “la révolution communiste sera écologiste ou ne sera pas”, ce qui était mon propos, entendant par “révolution” à la fois le ‘moment de rupture insurrectionnel’ et le processus révolutionnaire de long terme

    le débat théorique entre nous est là, pas à trier comme des lentilles le jaune-vert et les cailloux de l’anti-vert dans le jaune, merci à toussétoutes de le comprendre et de n’y point mêler leurs poux dans la tête

  20. Adé
    19/12/2018 à 17:45 | #20

    Je ne faisais pas de rapport entre les GJ et l’affaire de la biocénose, mes deux commentaires étaient dépourvus de cette merveilleuse coloration, car si le jaune n’est pas la couleur du printemps, ça tombe très bien puisque les températures automnales se rapprochent dangereusement des printanières, qui elles-mêmes fricotent avec l’estival, depuis que l’estival est devenu canicularo-infernal, et l’hiver? Nucléaire? Donc tout ce qui est rationnel est fantastique, et le fantastique est réel, un truc du style chamane quoi !
    Trêve de…

    AUTRE CHOSE:
    Arrête de penser que l’avenir de cette planète ne concerne que toi ou quelques esprits éclairés. C’est pénible, insultant et inutile au débat. pepe dixit
    En tout cas, ça n’a pas l’air d’effleurer (ou si tu veux: ça n’affleure pas), dndf, ni la tendance communisatrice dans son ensemble, ni T.C. en particulier, sinon je suppose qu’individuellement c’est peut-être autrement, mais j’en sais rien et le problème n’est pas vraiment là. Il est, par exemple, dans le fait de s’accrocher à la nécessaire prolétarisation et donc à la destruction des communautés indigènes (comme j’ai pu le lire ici, et auquel j’avais réagi, il me semble groupe italien, Latto Cativo?) comme préalable à toute révolution, elle-même strictement prolétarienne.
    (et genrée?).

    Autre chose, un point de détail au sujet de l’OAS, évoquée plus haut: c’est les “barbouzes” qui ont lutté contre, la police française en Algérie était anti-indépendantiste, et proche de l’Organisation, de nombreux policiers français d’Algérie en étaient.
    Nombre de policiers “pieds-noirs”étaient sympathisants, et votaient Le Pen pour cette raison, aujourd’hui le vote FN/RN dans la police et l’armée est majoritaire.

    Hasta…luego.

  21. robin
    19/12/2018 à 17:52 | #21

    salut à tous, petite contribution pour poursuivre le débat, je sais pas trop dans quel fil la mettre, si dans la soute ca veut bouger mon commentaire, n’hésitez pas.

    J’aimerais rebondir sur le fait de caractériser la limite de ce mouvement et la contre-révolution qui vient comme “populiste”.
    En effet il y a bien une dimention populiste dans ce mouvement. Pour autant est-ce qu’une contre-révolution populiste est possible? à mes yeux, une contre révolution c’est un peu plus que des drapeaux, des apéros saussison-pinards, des déclarations protectionistes suivies de retournements de vestes face à un MPC ultra-mondialisé, et la persécution des migrants et de minorités raciales boucs-émissaires.
    Une contre-révolution c’est aussi, et avant tout, un renouveau de l’accumulation capitaliste, des bases nouvelles sur lesquelles un nouveau cycle économique peut se mettre en place.
    Et c’est là que ça coince : Le populisme de la période ne porte pas avec lui de réponses économiques, ou alors très minimes car le protectionnisme est innaplicable, et se réduit à quelques effets d’annonces suivies de reculades faces aux conséquences réeles du protectionnisme (cf brexit).

    Ainsi, il me semble que le moment populiste, s’il est un moment sans doute inévitable de cette conjoncture, ne peut etre qu’un moment de courte durée, car il ne pourra etre le socle sur lequel se batit une restructuration capitaliste.
    De très courte durée meme puisqu’il semblerait qu’une énorme crise financière se profile avec l’éclatement en cours de la bulle du marché des actions US, mettant fin à la fausse reprise de l’économie qui n’est portée que par l’endettement des états avec les “quantitative-easing”.

    Ainsi, pour faire un peu de prospective pour les quelques années à venir, le climat risque d’etre très propice à des luttes énormes :
    -crise financière plus massive que celle de 2008 avec des états qui sont déja surendéttés et qui ne pourrons pas faire face.
    -Prolétariat qui à trouvé une facon de lutter très efficace, par le blocage économique, la manif sauvage, la remise en question de tout les représentant, la recherche d’immédiateté sociale dans ses pratiques de luttes.

    Je peux pas m’empecher de penser que ce que j’ai sous les yeux, ce que je vis sur les ronds points à quelquechose de l’ordre de la communisation. j’ai beau lutter avec un drapeau francais sur la cabanne que j’occupe, en entendant de temps en temps des propos matchos, un peu racistes meme parfois, entendre la marseillaise à chaque manif, ca ne change pas ma perception. en effet, ce qui se vit, si on met un peu de coté les restes d’idéologie crasseusement prolos (machisme, racisme etc), c’est :
    -un mouvement ou je n’ai jamais vu les blacks et les reubeux et les femmes mis à l’écart de la lutte ou considérés comme autre chose que “des gilets jaunes” ,
    -un mouvement ou les chef et les prises de pouvoirs sont immédiatement contestées avec pragmatisme,
    -un mouvement qui comprends que sa destructuration est sa force
    -un mouvement où l’idéologie n’est pas une matrice sur laquelle est évaluée chacuns
    -un mouvement ou il n’y a pas de reference commune idéologique à accepter pour etre accepté.
    -un mouvement qui, dans ses phases ascendentes, n’est que pragmatisme terre a terre sans aucune idéologie (comment on bloque, comment on fait, etc…)
    -un mouvement ou le rapport à la violence est envisagé avec un certain pragmatisme (c’est pas unanime non plus)

    pour résumer, un mouvement qui comprends que l’immédiateté sociale de l’individu (synonyme pour moi de communisation) et le moyen par lequel il peut lutter contre le capital efficacement, et déja, je me dit que les prolétaires agissants sur les ronds points n’agissent plus vraiement “en tant que classe” pour défendre leurs interets de classe (vivre dignement de son travail )

    enfin bref, cet ensemble de nottes est décousue, parcellaire, taillé à l’emporte piece, vues d’un oeuil partial cherchant à lire partout l’espoir, mais je me dit que ca peut pas faire de mal au débat.

  22. pepe
    19/12/2018 à 18:54 | #22

    Robin, on peut continuer le débat sur ce fil là, même si se greffe de temps en temps des incises comme les échanges sur la biocénose. Pour le moment, tout cela reste lisible et , je m’en réjouis, courtois et donc fructeux!!
    Si un débat vient perturber la lisibilité, on se démerdera pour créer des fils parallèles (ou perpendiculaires!!)

  23. pepe
    19/12/2018 à 19:08 | #23

    Peut être que le problème que tu poses (Patloch aussi le fait de son coté) interpelle en fait TC ou d’autres sur la hiérarchies des problématiques, ou même la hiérarchie des contradictions s’il y en a une. C’est vrai que poser deux contradictions comme fondamentales (contradiction de classes- contradiction de genre), inséparables, consubstantielles, s’impliquant réciproquement, structurant l’histoire de l’humanité, c’est automatiquement poser d’autres contradictions ou problématiques comme….. secondaires (Aie!)ou plutôt, secondes. La racialisation par exemple, sur laquelle TC a du se mettre au travail sous la pression des débats du “milieu” (normal qu’on réfléchisse sous la contrainte de la réalité, même si cela parait tardif, cf les reproches faits a TC de s’intéresser au “genre” avec 40 ans de retard, ce qui est une critique bien …..inintéressante). Et c’est vrai que l’écologie, posée comme problématique séparée et autonome, et quand bien même elle traite de ce qui est le plus fondamental (la survie ou pas de la planète), n’apparait pas vraiment comme une problématique “dynamique” dans la compréhension de l’histoire moderne de l’humanité..

  24. Entre IV et V
    19/12/2018 à 19:51 | #24

    @ Pepe

    Non on ne va pas tirer maintenant des conclusions sur la sociologie des ronds-points. Avec le temps on y verra plus clair.
    Concernant l’extrême droite, nous ne sommes plus en 1934 ni sous l’occupation allemande. Les temps ont changé et si bien sûr elle reste foncièrement anti-démocratique et anti-républicaine, ses ambitions se conforment au cours actuel: elle veut la proportionnelle pour envoyer 150 députés RN au Parlement, le RIC pour voter la fin toute immigration, des pouvoirs plus étendus pour la police, etc.

    Elle rêve évidemment d’un coup d’État mais comme une fin brutale et salutaire au désordre engendré par la confrontation en cours.

    @ Robin
    Je pense comme toi que le populisme n’est pas la contre-révolution et que ce sera un moment de courte durée. Une sorte d’intervalle entre la période néolibérale gérée politiquement sous le clivage gauche-droite et qui est désormais en état de délabrement avancé, et un avenir où s’annonce un nouveau tournant de la crise.

    Le mouvement des gilets jaunes est difficile à comprendre parce qu’il reflète la caducité des dichotomies – et on voit comment on voudrait le faire rentrer de force dans la boîte de ce que l’on connaît, par exemple “c’est l’interclassisme, le nationalisme, l’extrême droite” – et en même temps il annonce la forme des révoltes à venir, où toutes les médiations basées sur le salariat ont volé en éclat avec la précarisation et le chômage de masse (plus ou moins maquillé et caché par les mini-jobs, les contrats aidées, les aides en retour en emploi, les stages, etc. 7,5 millions de travailleurs allemands au salaire minimum, chiffres de 2018, voilà pour la locomotive économique européenne…)

    Donc effectivement sur les ronds-points on agit plus en tant que classe puisque ça devient compliqué voir impossible. Mais ce collectif ne se prive pas pour autant de se penser comme un collectif, et pour cela mobilise des référents et des symboles attachés à la Révolution et à la Nation. C’est son aspect populiste, qui doit être saisi dans sa dynamique propre, et qui donne un tour prometteur à la période historique.

  25. Adé
    19/12/2018 à 21:01 | #25

    “Et c’est vrai que l’écologie, posée comme problématique séparée et autonome, et quand bien même elle traite de ce qui est le plus fondamental (la survie ou pas de la planète), n’apparait pas vraiment comme une problématique “dynamique” dans la compréhension de l’histoire moderne de l’humanité..” dixit pepe
    Alors ce qui est “fondamental”,” n’apparaît pas l’être, et c’est bien là le problème, car en fait c’est l’inverse qui apparaît vraiment comme problématique séparée et autonome: l’histoire comme histoire de la lutte de classe. Les rapports entre sociétés et natures, ou milieux, ou biocénoses est une problématique dynamique dans la compréhension de l’histoire -pas seulement “moderne”- de l’humanité.
    Et spécialement de l’humanité occidentale, dont le rôle, à cet égard a été décisif: c’est à partir de la “révolution Industrielle” que le taux de CO2 a grimpé en flèche. C’est à partir de là que le mouvement ouvrier prend force et lutte contre le capital pour le travail, et pour le développement des forces productives, à présent l’intégration parachevée, la classe strictement ouvrière se retrouve prise à son piège même et tenue de défendre sa position dans les secteurs les plus critiques (Nucléaire, Pétrole, Extractivisme, Automobile et Transports, Armement…).
    C’est ce que les syndicats ouvriers continuent à faire: défendre le travail, et leurs clients de moins en moins nombreux, il est vrai.
    La responsabilité du mouvement ouvrier est énorme, aboutissant à des luttes défensives à rebours de l’intérêt de tous, y compris d’eux-mêmes, par indifférence (teintée d’hostilité) envers l’environnement, de mépris envers les secteurs non-prolétarisés et indigènes sous couvert de nécessité historique inéluctable (le progrès, la civilisation et le toutime), contribuant par là au colonialisme, au racisme et à l’idéologie dominante ethnocentrée et anthropocentrée.

    Pas dynamique ça?

    A+

  26. pepe
    22/12/2018 à 07:38 | #26

    En relation avec ce “début de débat”, on a trouvé ça:

    Ainsi le mouvement des gilets jaunes aurait « quelque chose de l’ordre de la communisation ». bien que ne s’y manifeste à aucun moment l’idée d’une transformation sociale fondamentale, l’idée de relations ne passant pas par l’argent, et donc le salaire, l’économie, l’Etat, etc .. bien qu’à aucun moment il n’y soit envisagé d’abolir les conditions sociales sur la base desquelles le mouvement existe, bien que la question du mode de reproduction des individus ne soit jamais évoquée.
    Les participants au mouvement s’organisent certes dans la lutte de la façon la plus directe, la moins médiée possible ( pas de chefs, de représentants, de subordination à des groupes ou individus extérieurs, etc..), mais la médiation fondamentale de la société marchande-capitaliste est en dehors de l’horizon des luttes, et le propre mode de reproduction des individus participants à la lutte reste en dehors de la sphère de la lutte : les participants viennent aux ronds- points ou aux manifestations en tant que salariés, ouvriers, employés, petits patrons, cadres, agents de maîtrise, chômeurs, retraités, ce qu’ils sont dans la vie en dehors de la lutte reste en dehors de la lutte, hors de portée de la lutte, n’est pas pris pour objet par cette lutte. Pour paraphraser la formule ‘les prolétaires ne veulent plus être prolétaires », les gilets jaunes n’en ont pas assez d’être salariés, chômeurs, retraités; ils en ont assez de payer tel ou tel impôt, de toucher un salaire de tel ou tel montant, de ne pas avoir d’emploi, de recevoir une retraite trop faible, de subir tel ou tel contrôle, de n’avoir aucun contrôle sur le système politique, etc.. c’est de ça qu’il s’agit dans la lutte, non d’une « immédiateté sociale de l’individu » qui est absolument inconcevable actuellement dans un tel mouvement. où il s’agit de peser sur l’Etat, de lui arracher la satisfaction de revendications, certaines bien précises ( celles à l’origine du déclenchement du mouvement ), d’autres plus générales, qui constituent un programme de réformes politiques et économiques sans aucune remise en cause du capitalisme. Les blocages, les tentatives de paralyser l’économie, ne sont que des moyens de lutte, des outils de pression sur l’Etat, l’ « âme » du mouvement est politique, il ne s’agit nullement de bloquer, de paralyser les rapports sociaux eux-mêmes, pour les détruire et leur substituer d’autres rapports sociaux.
    L’auteur du texte n’est pas stupide et on devine qu’il connaît d’avance la réponse. « C’est pour qu’on en cause », voilà l’idée.
    Malheureusement, c’est une chose de pointer dans un mouvement sa radicalité organisationnelle, sa pratique d’une démocratie basiste et autonome, s’opposant aux médiations politiques – au moins en son sein, car vers l’extérieur, rapports marchands et Etat sont intangibles – et autre chose d’y projeter ce qui n’est actuellement qu’un fantasme, l’idée d’un processus d’abolition de toutes les médiations. On est bien ici dans l’idéologie de la communisation.

  27. R.S
    23/12/2018 à 01:53 | #27

    Salut
    je réagis ici au dernier texte de Robin sur ce fil de commentaires.
    En ce qui concerne la “communisation”, je suis en gros d’accord avec le commentaire ci-dessus (désigné par “on a trouvé ça”).
    Je préciserai donc seulement quelques points au sujet de la restructuration-contre révolution. Pour le moment la “restructuration” demeure encore très hypothétique. Mais si nous commençons à y réfléchir à partir des caractéristiques particulières de la crise actuelle du mode de production, le “populisme” n’est en aucune façon le contenu de la contre-révolution / restructuration pouvant advenir. Je suis d’accord avec Robin que le “populisme” ne porte pas de “réponses économiques” et qu’il “ne pourra être le socle sur lequel se bâtit une restructuration”. Il faudra des luttes d’une tout autre ampleur mondialement et qu’elles soient battues (ce qui n’est pas évident) pour que se définisse une restructuration. Pour l’instant, ce que disait sur sa fin le texte de TC et ce sur quoi je revenais dans mes commentaires c’est seulement que des mouvements comme celui des Gilets jaunes (et bien d’autres actuellement) portent sur la spécificité de la crise : la rupture de la relation entre valorisation du capital et reproduction de la force de travail (ce qui n’est qu’une façon de désigner la mondialisation). Ce qui ne veut pas dire ces mouvements présentent une “solution”. L’important, la force et la limite, c’est que la spécificité de la crise est “seulement” désignée au niveau même et dans les termes mêmes où elle se présente et apparaît : comme distribution et redistribution (ce qui n’est pas sans relation avec la composition sociologique du mouvement). Ni Macron, ni les Gilets jaunes, ni même leur conflit, ne représentent alors une restructuration à venir. Pour l’instant, ce conflit est concrètement, “pragmatiquement”, l’existence manifeste et en actes de la contradiction à résoudre, c’est déjà très important, mais c’est tout. Il faut ajouter cependant que la façon dont, dans ce cas, la “contradiction à résoudre” est posée par ceux qu’elle désigne comme ses porteurs s’accompagne de trois grandes absences : les “pauvres de centre-ville” (majoritaires parmi les personnes en dessous du seuil de pauvreté) ; les prolétaires des cités de banlieues ; les ouvriers des entreprises de plus de cent ou deux cent salariés (il y en a mais c’est très marginal). Comme si nous avions avec les ronds-points une forme de socialisation revendicative de ceux et celles pour qui cette socialisation est impossible dans le cadre du travail même. Je ne fais aucune hiérarchie entre ces deux formes de socialisation revendicative et même celle des ronds-points brise l’idiotisme de métiers, je constate la chose c’est tout. En partant de la distribution en général, en dehors de catégorisations professionnelles, c’est toute la vie quotidienne qui est en jeu et ça c’est fort.
    Je suis d’accord avec Robin sur le fait que la crise va rebondir comme crise de la création monétaire en tant que forme de la valeur, c’est-à-dire la crise de la possibilité de mesurer l’activité humaine globale en tant que flux continu et de la possibilité pour les produits de cette activité de se rapporter les uns aux autres dans une abstraction, mais ce sera la suite dans la crise du rapport salarial et c’est important car c’est la crise de la valeur que comme crise de la valeur comme capital.

    Presque rien à voir avec ce qui précède : il suffit que dans la situation actuelle les flics fassent semblant de faire à peine “grève” une demi journée pour obtenir immédiatement entre 120 et 150 euros de plus par mois. On peut dire ce que l’on veut de l’Etat, mais derrière toutes ses formes et contenus, son extension et sa diffusion, en dernière instance, il y a le flic.
    R.S

  28. robin
    24/12/2018 à 16:33 | #28

    concernant “la communisation”:

    J’observe a travers ce mouvement un processus qui pose la défaisance des médiations entre les individus en luttes comme une force (pas de chefs, pas de représentants, pas de structuration des revendications, flou idéologique ultra-consensuel, débats centrés autours de l’action et non autour d’enjeu idéologiques, mise sur un pieds d’égalité de tout les gilets jaunes quelquesoit leurs professions, opinions, sexe, couleur de peau, type de pratiques violente/non-violente etc…). Un processus houleux, qui à pris beaucoup d’ampleur durant la dixaine de jours entourant l’émeute des rues du monopoli, et qui n’a été que décroissant depuis le début de la répression sauvage et jusqu’ici victorieuse par les flics/medias/justice etc.
    A partir de la, je me dit que oui, une partie de l’angle mort autour de la grande question de la communisation à été dévoilé (“comment une classe, agissant strictement en tant que classe, peut elle abolir toute les classes”). Il me semble que ce processus a été entamé durant le mouvement, et je le presenterais ainsi : des prolétaires qui abolissent certaines médiations parcequ’ils prennent conscience qu’elles constituent une faiblesse dans leurs luttes, et qui, paradoxalement, brisent les médiations qui les assignent dans leur classe ou segmentations de classe pour pouvoir lutter plus efficacement pour des conditions de vies décentes au sein de ces assignations.

    La restructuration impossible :

    Si la classe capitaliste avait des pistes depuis 2008 pour relancer un nouveau cycle d’accumulation ca se saurait, ca se verrai, ca commencerais à se sentir que tel ou tel modèle est capable de relancer la machine. Or, ce qu’on voit, c’est que les deux seuls leviers qu’ils ont pour continuer à contrer la baisse tendentielle du taux de profit, c’est l’endetement des états et des banques centrales (à travers le rachat d’actifs pourris et le crédit à taux 0 des QE) d’un coté, et la baisse du cout du travail de l’autre.
    On arrive au bout de la capacité des etats a s’endetter pour maintenir la tete du capital hors de l’eau, et déja les premiers signes d’un crach de tres tres grande ampleur se dessinent.
    Concernant la baisse du cout du travail, il semble qu’il y ait encore un tout petit peu de marge, puisque jusqu’ici, ceux “qui n’ont rien a perdre” sont encore suffisament peu nombreux pour etre controlés par les efforts repressifs de l’etat. Mais, “heureusement” les prochaines années vont faire basculer de plus en plus de personnes dans la situation où ils n’ont plus rien a perdre avec la pression a faire baisser leurs salaires. Et ce n’est visiblement pas les tentatives de contre révolutions populistes qui pourront l’arreter (voir ce qu’il se passe en hongrie)

    Pour en revenir à la “communisation”:

    Contrairement aux précedents mouvements de la période “démocratisme radical”, il me semble qu’il se passe quelquechose en lien avec le processus communisateur au sein des luttes : à voir si cela tiens de “l’écart” ou si on peut meme, fougeusement, parler de premisses de communisation. j’ai presque l’impression que ce mouvement pourra, contrairement aux précedents, “capitaliser” : capitaliser sur la certitude que c’est sans chefs et sans représentants que la lutte est la plus efficace, capitaliser sur la fin des illusion vis a vie de la police, des syndicats, capitaliser sur le plaisir de vivre des interactions véritables découvert par de nombreux “primo-manifestants” sur les ronds points… Alors c’est sur que meme si ce moment à été palpable, comme une vaque sur le sable, il a vite reflué. Mais cette premiere vague à quand meme emporté avec elle les premières médiations . il restent encore les chateaux de sables de l’état et de l’économie sur la plage, encore trop gros, encore trop loin. mais, avec l’impossible restructuration en cours, je reste confiant malgré le ressac de cette premiere vague car je suis convaincu que la marée monte, et que petit a petit, toutes les instances du MPC se retrouveront éprouvées, ébranlées, submergées.

    ps: j’ai pas l’aisance qu’on d’autres a formaliser théoriquement ce que je vois, et en plus, etant moi meme engagé dans ces luttes, je parles du point de vue de celui qui veut voir, qui espere, qui à déja parié sur la communisation et qui ne veut plus regarder que les faits qui nourissent ce espoir… Enfin bon,meme en ayant conscience de toutes les tares que peut avoir ma reflexion sur le mouvement, je me dit que ca vaut le coup de les partager avec vous quant je vois la qualité des débats qui en découlent, quant bien meme les interventions qui suivent prenne le contrepieds de mes positionnements.

  29. 24/12/2018 à 17:17 | #29
  30. ânonime
    24/12/2018 à 17:36 | #30

    @robin

    alias Patlotch

    franchement, robin, depuis que nous nous croisons avec plus ou moins de bonheur, je pense que tu devrais t’ôter ces complexes d’infériorité, car pour moi c’est de ce genre de témoignages que nous manquons le plus, et à l’opposé de textes qui voudraient bien mais ne peuvent pas, arriver ne serait-ce qu’à la cheville de ceux qu’ils critiquent, à savoir TC, tout en y pompant à peu près tout ce qui leur permet de briller, ici ou là

    voilà, c’est dit, pas un cadeau de Noël, mais d’un qui, parfois, donnerait bien un coup de pied au culte… de LEUR personnalité

    autrement dit, je suis dans cette histoire POPULAIRISTE, comme d’autres à la pétanque

    sans quoi, sur le fond, et très court, je trouve que tu as mis le doigt, déjà dans un précédent post https://dndf.org/?p=17431#comment-360687 sur la même question :

    « les prolétaires agissant sur les ronds-points n’agissent plus vraiment “en tant que classe” pour défendre leurs intérêts de classe »

    il y a bien sûr ce qui est “fort”, dit RS, dans ce qui bouscule “la vie quotidienne”, le nom même qu’il donnait à l’idéologie : « L’idéologie c’est la vie quotidienne. »

    mais la question lancinante, que posent aussi les deux textes “Rupture…” publiés par lundimatin, c’est la dialectique forme-contenu. Et, de là, ça devrait nous mettre la puce à l’oreille : ces “prolétaires” (vite dit, en quoi ?) sur les ronds-points, en quoi n’agissent-ils plus “en tant que classe” si la dynamique (la logique aspirante) de ce conflit est qu’ils rentrent, par le RIC ou autre, dans la médiation étatique (de l’État toujours “du capital”)

    et comment pourrait-il en être aujourd’hui autrement, sauf à croire aux miracles ?

    en bref, la solidarité, la “défaisance des relations entre individus” dans la lutte, ne défait pa ici la médiation par l’État, les marchandises qui s’y échangent même en troc, etc.

    joyeuses fêtes !

  31. Lisbeth Salander
    25/12/2018 à 11:22 | #31

    Pour aller dans le sens de Patloch (si j’ai bien compris), ce qui met mal à l’aise dans les commentaires de Robin, c’est cet enthousiasme pour la forme, forme qui est présumée pourvoir entrainer quelque chose qui pourrait faire basculer le fond. C’est pourquoi on se retrouve avec ce gros mot……”la communisation”, à l’ordre du jouir (ça n’est pas une faute de frappe) de ce qui , pour le moment semble être plus un mouvement social, populaire, puissant, novateur, enthousiasmant et tout ce que vous voudrez mais ….”COMMUNISATION”, il faut vraiment toute la force imaginative de Robin pour la produire ici!!(il nous a déjà fait le coup avec les “nuits debout”, souvenez vous….).
    Des mouvements puissants, l’histoire récente en est pleine (printemps arabes, émeutes en Grèce, indignados, podemos et autres…). Des soulèvements contre l’Etat, même très violents, qui mettent le dit Etat devant les responsabilités qu’on lui reconnait (et dont on se fait alors partenaire dans le rapport social) et qu’on l’accuse de ne pas remplir, pareil. Des mouvements qui jettent dans la rue des tas de gens qui, alors, redécouvrent la convivialité perdue des “rapports anciens”, le “lutter ensemble” contre l’ennemi commun, la rupture dans la vie de merde qu’on mène autrement, les amours sur les ronds points, etc, etc, l’histoire humaine en est remplie et pas toujours des sympathiques: supporters de foot en finale, émeutiers de tous ordres, mobilisation spontanée dans une catastrophe quelconque (les inondations à Nimes il y a quelques années ont provoqué des élans de solidarité incroyables et bien des gens se sont retrouvés tout cons après, quand il s’est agit de retourner bosser)., les partisans dans les maquis de la deuxième guerre mondiale qui ont raconté l’éclate à se retrouver à lutter contre l’occupant, etc, etc, etc…. Il ne s’agit pas de dénigrer ces moments, ces accidents dans la routine merdique qui viennent nous rappeler que la vie pourrait être bien plus passionnante si….
    Reste qu’il nous faut garder la tête froide. Non, s’attaquer à l’Etat, à la répartition des richesses, aux injustices sans mettre JAMAIS en question la production des marchandises, la mécanique de l’exploitation, ne bouleverse rien de fondamental. Et c’est limite malhonnête que de faire croire que, encore une fois, l’étincelle va mettre le feu à la plaine et que ce qu’on a vécu sur les ronds points ou dans les tranchées en 14 pourrait être capitalisé pour le prochain craquement du capital. Si c’est le cas, il faut le produire, l’expliquer. Sinon, c’est de la pédagogie, du genre: ce que les prolétaires ont vécu là ressortira au prochain choc…. Car alors, ils n’ont en tout cas pas beaucoup retenu des grands bouleversements (les vrais, la Commune, mai 36, etc) que l’histoire les a contraint à traverser… Comme dirait l’autre , l’expérience est une lampe accrochée dans le dos, elle n’éclaire que le chemin parcouru. Pour le dire autrement, c’est demain qui explique aujourd’hui.L’histoire humaine ressemble malheureusement plus à un palimpseste qu’à de la sédimentation.

  32. robin
    25/12/2018 à 18:33 | #32

    @patloch : Je comprends pas bien ce que tu veux dire, sinon que tu ne partage pas l’enthousiasme qui à été le mien durant la dizaine de jours entourant la grosse émeute des rues du monopoli au point d’oser mettre le mot communisation dessus. En revanche, j’ai l’impression que tu as, comme moi, l’impression qu’il s’est passé un truc durant cette période qui mérite qu’on s’arrête dessus et qu’on le qualifie autrement que “le prolétariat agissant strictement en tant que classe”. Ou peut être que je comprends pas ce que tu veux dire, ce qui serait pas étonnant vu le caractère lacunaire de ta réponse à tirets. hésites pas à éclaircir.

    @lisbeth Salander :

    sur la forme: (et ça peut aussi s’adresser à d’autres) Si il y a de la malhonnêteté dans mes propos, elle n’est pas consciente, ni dirigée en vu de manipuler quelqu’un d’autre que moi même qu’il y a d’une part de bonnes raisons d’espérer que “les mauvais jours finirons” dans un horizon proche, et d’autre part que le fait d’aller prendre des risque a lutter sur les ronds points et sur les actions peut permettre de voir cet horizon se rapprocher de moi, de nous. J’essaie de comprendre “ce qu’il se passe” avec ce bais, c’est certain que je manque de distance critique, et je fais part de mes impressions et réflexions à la première personne. Je ne crois pas impliquer “La théorie de la communisation”, “TC”, “Les communisateurs” en partageant avec vous tout cela avec vous, du coup j’ai du mal à comprendre le ton rude, voire limite hostile de certaines réponses. Je crois pourtant que nous partageons un “en-commun” suffisamment important pour pouvoir nous livrer à des débats intéressants, suffisamment intéressant pour que certains se donnent la peine de traduire nos échanges, suffisamment intéressants en tout cas pour que je prenne sur moi pour participer au débat malgré ce climat de discussion pas toujours agréable.

    Enfin bref, pour continuer à “me mouiller”:
    Il me semble que le corpus actuel de la théorie de la communisation permet de bien comprendre ce qu’il s’est joué au début du mouvement,s’il est à meme de bien saisir ce qu’il se passe désormais : un mouvement qui se sclérose dans des enjeu politiques populistes du RIC. Je trouve cependant que ce corpus théorique peine à rendre compte de l’emballement qui s’est produit disons une dixaine de jours autour de la manif du 1er decembre.
    Autant quant le 17 novembre j’entends “on ne bloque pas les gens qui vont bosser parce que ca pourrais faire couler des petites entreprise ok, interclassisme-populisme-limite de l’action en tant que classe, tres bien.
    D’accord aussi quant j’entends, fin decembre “il faut se structurer, porter le combat sur le terrain politique, obtenir le RIC, arreter de bloquer le petit commerce etc…”. Là encore je considere comme toi que “rien n’est boulversé de manière fondamental”

    Pour autant, quant, samedi 1er decembre au soir, les 3-4 jours qui ont précédés, et la semaine qui à suivi, il se passe quelquechose : Mr et madame tout le monde,”la france que je croise qu’au supermarché”, se partagent des vidéos de riot-porn sur les portable avec enthousiasme, se réjouissent de voir les émeutiers victorieux et la police défaite, se gargarisent de faire parti d’un tout qui a mit le feu à toute les rues du monopoli. mes collegues au travail d’habitude si prompt à se soummetre au patron profitent de chaque heures ou il a le dos tourné pour débattre plein d’espoir des suite du mouvement, revoir encore ces vidéos de la police défaite, des étoiles dans les yeux d’un avenir ou tout deviens possible.
    Là, je suis désolé, mais je suis pas capable de voir, pour reprendre la formule “une classe qui se tient sage”, une classe qui agit strictement en tant que classe. peut etre que je me goure et que
    ce qui se présentait devant moi n’etait que le moment paroxismique du populisme, la liesse d’un “peuple” qui met à genoux un etat qui “nest pas lui”… Pour etre franc, mon etat d’esprit à ce moment là, et l’etat d’esprit dans lequel je suis aujourd’hui meme si mon enthousiasme est très refroidi, c’est de me dire :

    “peu importe ce qu’il va advenir après la chute de macron, un putsch militaire, un moment avec de nouvelles élections, ce qui est sur c’est que nous entrons dans une phase où ‘les cartes’ vont être constamment rebattues, un moment où l’état “populiste” ne sera jamais à la hauteur des attentes et sera destitué, redestitué, redestitué, etc, et où les cartes seront rebattues de manière si incessantes qu’a la fin il ne restera plus rien si ce n’est les formes d’organisation de la luttes qui auront su, en s’emparant avec pragmatisme de tout ce qui était nécessaire au combat, en défaisant toutes les médiations contre-productives à la luttes, et ce faisant laissant un monde aux institutions et à l’économie dévastées, mais un monde ou un nouveau mode de production, basé sur le partage, la liberté et la solidarité assure désormais la production sociale de l’existence humaine ”

    Enfin bon, La question n’est pas de savoir si la force du jouir s’est emparé de moi, si j’étais dans le rêve et le fantasme, ça c’est certain, d’autre part, je penses que le rêve à été dans une certaine mesure partagé quant je relis le texte d’AC daté du même moment dans le mouvement. La question, c’est plutôt de savoir ce qu’il s’est passé a ce moment là qui nous a permis de rêver avec autant de personnes. le rêve était d’ailleurs pas le même pour tout le monde : pour certains c’était même la perspective d’un putsch militaire qui était souhaité sur les ronds points, pour d’autre que Macron accède a toutes les revendications, etc…
    Paradoxalement c’est ça que je trouve très “communisateur” dans ce moment : Le fait que des individus luttant chacun depuis leurs segments de classe tellement atomisés qu’ils en sont presque réduits à leur pure individualité en vue d’objectifs presque aussi variés que le nombre de participants se fédèrent dans un en commun aussi fort, un en-commun qui en acte n’a de commun que de faire dérailler l’économie et abattre l’Etat (l’État tel qu’il est, l’État des élites certes, mais l’État tel qu’il est sera toujours insatisfaisant car le fait de faire unité entre état et peuple est une chimère). Je reste encore fasciné de voir comment ce mouvement à évolué pendant cet instant “comme une nuée d’étourneaux” chacun avec sa propre trajectoire, mais sans heurts, avec une pratique commune aussi cohérente et tactiquement, pratiquement, pragmatiquement,intelligente, avec des conflits internes comme gommés l’espace d’une dizaine de jours.
    Enfin bref, quelque-chose s’est passé qui permettais de rêver, et je sais pas si on doit parler d’écart, de prémisses de communisation, de conjoncture ou autre, mais je ne me satisfait pas d’un “rien n’a bougé ailleurs que dans ta tète”.

    Après sur la suite du mouvement jusqu’ici, à partir de la reprise du contrôle de la situation grâce a une répression policière intense et de la peur qui rechange de camps, et du coup du mouvement qui, stoppé dans son élan, s’arrête et s’embourbe dans les limites du populisme, de l’interclassisme et du RIC, ok, ya pas de soucis, on est d’accord, mais il me semble que ce qu’on a pu voir avec l’emballement de 10 jours autour du premier décembre réduit “l’angle mort” de ce que pourrait être la transition entre les luttes actuelles et la communisation, ce serait dommage, je trouves, de ne pas l’explorer.

    Bon ben ça se rapproche plus du témoignage que de la formalisation théorique, mais j’espère que ça pourra contribuer au débat

  33. ânonime
    26/12/2018 à 07:54 | #33

    @robin
    Lisbeth Salander m’a bien compris et si elle est “rude” dis-toi que c’est maternel -;) Je ne te trouve pas “malhonnête” mais illusionné, voire illuminé

    le sens de mes propos : un mouvement qui ne remet pas en cause l’économie politique, le capital s’en fout. Ce verdict, pas besoin de le porter au nom de la communisation, simplement de ce qu’est le capitalisme et dans le capitalisme la politique, l’État

    – quand tu écris : « nombre de participants se fédèrent dans un en commun aussi fort, un en-commun qui en acte n’a de commun que de faire dérailler l’économie et abattre l’Etat », tu confonds le gouvernement et l’État, puisque l’immense majorité ne veut que destituer celui-ci pour en mettre un autre à la place. À part la marge anarchiste, personne n’a rêvé d’abolir l’État, et au mieux d’une ‘démocratie directe’ pouvant répondre ‘oui’ ou ‘non’ à tout et n’importe quoi

    – « fasciné de voir comment ce mouvement a évolué pendant cet instant “comme une nuée d’étourneaux” chacun avec sa propre trajectoire » : dans une “nuée d’étourneaux”, phénomène d’auto-organisation dit en passant, chacun cale sa trajectoire sur le reste de la nuée, une auto-organisation bien peu consciente d’elle-même. Ici la “trajectoire”, au sens de la nécessité inscrite dans le mouvement depuis ses prémisses, est celle de la dynamique du mouvement, d’abord revendicative, puis politique et quasi transparente : RIC de Chouard à Ruffin, populiste se cherchant un leader impossible à trouver pour représenter une unité qui n’avait que son jaune, et dessous, des sous-vêtements de toutes couleurs politiques, avec autant de leaders à trouver pour en faire des drapeaux, existants ou nouveaux. C’est à quoi l’on assiste, jusqu’à la création de partis politiques jaunes +ou- à gauche (Hayk Shahinyan) ou à droite (Jacline Mouraud)

    – « quelque-chose s’est passé qui permettait de rêver, et je sais pas si on doit parler d’écart, de prémisses de communisation, de conjoncture ou autre ». Ce serait aux experts de répondre dans leurs termes. Au pied de la lettre, il y a eu d’écart qu’à l’intérieur de la limite dans la dynamique, cad jamais au sens de la communisation selon TC, pour “produire son appartenance de classe dans le capital, comme une contrainte extérieure”. Une conjoncture ? Oui, forcément, comme conjonction de circonstances sociales, économiques, politiques, idéologiques… se condensant dans cette dynamique-là et pas une autre. “Prémisses de communisation” ? perso, je ne fonctionne pas avec la révolution comme structure d’horizon, et tout ce qui s’est passé s’analyse fort bien sans ce rêve-là, dans des termes effectivement proche de la théorie de la communisation, dont je rappelle qu’elle comporte deux versants : l’histoire au présent et l’induction d’une révolution future, la première n’impliquant pas la seconde

    – « la suite du mouvement jusqu’ici, à partir de la reprise du contrôle de la situation grâce a une répression policière intense et de la peur qui rechange de camps, et du coup du mouvement qui, stoppé dans son élan, s’arrête et s’embourbe dans les limites du populisme, de l’interclassisme et du RIC ». Il y a eu dès le départ une implication réciproque des “deux camps”, qui devient très lisible à partir du discours de Macron le 10 décembre. Il s’empare des revendications pour aménager son programme politique qui en contenait déjà la trace dès sa campagne présidentielle, ce qui explique que nombre de ses électeurs du premier tour, déçus, aient pu endosser un gilet jaune (on a parlé de “couches moyennes” d’entrepreneurs). Cette ligne, le pouvoir la garde au fil des “reculs” successifs avec une réactivité certes paniquée, mais remarquable d’efficacité, qui lui permet d’accélérer le fractionnement du mouvement. Très vite il n’y a plus de “mouvement des gilets jaunes”, défait en tant que tel dans son unité sans rupture, et justement parce qu’il n’a pas attaqué l’État. Il n’y a pas eu que de “la peur”, mais aussi de la rencontre autour de la valorisation du et par le travail, une véritable histoire d’amour

    – « on a pu voir […] réduit “l’angle mort” de ce que pourrait être la transition entre les luttes actuelles et la communisation, ce serait dommage, je trouve, de ne pas l’explorer. » Là, tu délires carrément, et si tu peux caser le vocabulaire de TC là où il n’a aucune pertinence, c’est parce que tu le vides de son contenu théorique, et l’appliquer à des situations qui n’ont rien de “révolutionnaires”. C’est ainsi que tu peux les investir de ton “rêve”, à toi de savoir pourquoi tellement cela ressemble à un aveuglement volontaire, au besoin de rêver, avec une signification quasi freudienne : le fantasme dans le rêve caractérisé par sa fonction d’«accomplir le désir» («Wuncherfüllende Phantasie»). Autrement dit de fuir la réalité, ta réalité sociale entre autres je suppose

    – ce que tu as vécu et confondu : la solidarité dans la lutte, qui met fin à des séparations dans la vie quotidienne, comporte une forte dimension de subjectivation collective des individus, avec une part d’auto-transformation de ceux-ci, mais elle n’a pas porté ici sur leur être de classe quelle qu’elle soit. Je pourrais être d’accord avec toi sur le fait que TC sous-estime en général la dimension subjectivante des luttes, l’«utopie concrète», mais en aucun cas sur le contenu révolutionnaire de cette subjectivation

    – au total, il ne pouvait y avoir de transcroissance de cette lutte vers un contenu de rupture, sans parler même d’unité de rupture. Aucune fraction du mouvement ne pouvait même en être porteur autrement que dans la phraséologie immédiatiste, au demeurant peu présente si j’en crois les slogans : dommage que Coupat n’ait pas pu utiliser ses bombes de peinture ;-)

    – pour ne pas être complètement négatif, oui, je pense que ce qui s’est passé, du point de vue de la subjectivation collective, dans une sorte d’improvisation collective sans partition ni chef d’orchestre, est riche d’enseignements y compris en termes de “défaisance”, mais de quoi, de quelles séparations et d’avec quoi ? Bon, certains se sont mariés, ils ont même trouvé un curé et admiré leur pape en guerre contre le consumérisme, sur leur rond point… d’interrogations en suspension

  34. Docteur No
    27/12/2018 à 12:41 | #34

    “il ne pouvait y avoir de transcroissance de cette lutte vers un contenu de rupture, sans parler même d’unité de rupture. Aucune fraction du mouvement ne pouvait même en être porteur ”

    Qu’est-ce que vous en savez? Vous dites que vous ne fonctionnez pas avec la révolution “comme structure d’horizon” et pourtant vous ne cessez de prendre en défaut le mouvement GJ, comme s’il vous était donné de connaître d’emblée ses limites. Mais comment cela se pourrait, sauf à connaître le point d’arrivée?

    Les gilets jaunes manifestent bien une défaisance centrale, qui porte justement sur le travail et l’amour qu’on peut lui porter. Ou plus exactement, l’amour qu’il est de plus en plus difficile de lui porter puisqu’il se retranche toujours plus loin, plus haut dans la pyramide sociale. Le travail devient synonyme de manque, de vulnérabilité, de souffrance. Il ne peut plus former le socle de la reconnaissance, de l’intégration sociale, de la participation citoyenne, de l’appartenance à l’Etat et enfin de l’acceptation de sa souveraineté. Ces bons Français voudraient du travail, c’est vrai, mais seulement voilà c’est le travail qui n’a que faire de ces bons Français, il a demandé le divorce et il l’a obtenu.

    Le mouvement des gilets jaunes est un glissement de terrain: un segment de la classe moyenne, jusqu’ici tant bien que mal arrimé à la société salariale, glisse brutalement au fond du ravin pour y rejoindre les premiers de cordée… de la déchéance.

    La subjectivation qui en découle porte bien évidemment sur leur être de classe, mais elle ne peut pas s’opérer en un jour, car le deuil du rêve middle-classiste durera aussi longtemps qu’il le faudra pour comprendre que la propriété d’un pavillon en plastique et la nécessité de la voiture sont désormais une nouvelle figure du malheur historique. Le travail n’est plus le chemin du rêve, il faudra en imaginer d’autres et cela dans des délais assez brefs. Bien sûr on tentera tous les remèdes de cheval, le revenu inconditionnel, le protectionnisme, la nationalisation, la préférence nationale, et pour finir la guerre.

    La transformation d’un rapport social se fait nécessairement avec ce qu’elle trouve à transformer, et ce sont toujours, au commencement, des choses plutôt bancales, avec des idées qui nous semblent déjà vieilles.

  35. ânonime
    27/12/2018 à 16:07 | #35

    @Docteur No
    « Vous dites que vous ne fonctionnez pas avec la révolution “comme structure d’horizon” et pourtant vous ne cessez de prendre en défaut le mouvement GJ, comme s’il vous était donné de connaître d’emblée ses limites. Mais comment cela se pourrait, sauf à connaître le point d’arrivée? »

    je parle des gilets jaunes en tant que “mouvement” dont j’estime qu’il a produit ce qu’il pouvait, ou devait, selon la “trajectoire” nécessaire de son contenu et de sa composition sociale et idéologique. J’en parle comme d’une séquence courte dont j’estime qu’elle est achevée. Ceci pour les raisons que j’expose sur mon forum ces derniers jours. Les dernières nouvelles de leur front, car ce n’est pas le mien, sont mauvaises
    http://patlotch.forumactif.com/t101-avec-ou-sans-gilets-jaunes-les-luttes-en-france-vers-la-restructuration-politique#639

    comme l’écrit plus haut Lisbeth Salender #31 : « Comme dirait l’autre , l’expérience est une lampe accrochée dans le dos, elle n’éclaire que le chemin parcouru. Pour le dire autrement, c’est demain qui explique aujourd’hui. » C’est ainsi que Marx faisait “3. L’étude de l’histoire à rebours” LA DIALECTIQUE MISE EN ŒUVRE : Le processus d’abstraction dans la méthode de Marx” Bertell Ollman PDF p.132 http://wikirouge.net/ebooks/Bertell%20Ollman/La_dialectique_mise_en_oeuvre.pdf

    et pourquoi peut-on le dire aussi vite ? Nous l’avons déjà exposé, RS ou moi, depuis des semaines, je n’y reviendrai pas ici, inutile d’alourdir

    je n’ai rien vu chez eux qui annonce un nouveau tournant, un “désamour du travail” et dans cette lutte très peu l’ont perdu, de même très peu qui n’en ont pas y ont participé. Il faudra encore du temps pour que ce « segment de la classe moyenne […] glisse brutalement au fond du ravin pour y rejoindre les premiers de cordée… de la déchéance. » Quand vous affirmez « Le travail n’est plus le chemin du rêve, il faudra en imaginer d’autres et cela dans des délais assez brefs », d’où sortez-vous ces “brefs délais”, alors que vous listez des étapes qui n’ont rien de brèves échéance, et que vous n’y parlez pas même de la crise économique qui vient

    maintenant, je peux me tromper, on verra, mais notre désaccord est à ce stade irréductible, et pour ma part je ne perdrai pas mon temps en vaines controverses : nos chemins théoriques divergent

  36. robin
    27/12/2018 à 22:18 | #36

    “il ne pouvait y avoir de transcroissance de cette lutte vers un contenu de rupture, sans parler même d’unité de rupture. Aucune fraction du mouvement ne pouvait même en être porteur ”

    Alors là, si on attends qu’une “fraction du mouvement” soit porteuse de la transcroissance vers un contenu de rupture, à mes yeux, c’est qu’on attends un nouveau sujet révolutionnaire.
    D’autre part, je ne crois pas que nous ayons un jour un mouvement qui “remette cause l’économie politique”, qui abatte le rapport social capitaliste en ayant conscience de ce qu’il est en train de faire,qui “aille le chercher au niveau de la production”…

    le fait d’imaginer la révolution ainsi me fait presque penser à une vision programmatique finalement… en quelque sorte, il y aurait “une unité de rupture” à partir de la quelle nous aurions un nouveau sujet révolutionnaire accomplissant de manière consciente l’abolition du capital et la production du communisme. et avant cette “unité de rupture” un angle mort absolument opaque et imprévisible.
    Bref, à considérer un peu “l’angle mort” des luttes actuelles à la communisation de cette manière, on se retrouve avec un angle toujours aussi mort, un angle qui devient jour après jour plus ouvert, plus sombre, et plus obtu, puisque, année après années, il semble que le plancher de verre de la remise en question par les luttes rapport social capitaliste au niveau de la production, ce Graal avec lequel on pourrais dire “ca y est, c’est la communisation” s’éloigne au même rythme que les restes du programatisme finissent de pourrir (syndicat, partis, etc…)

    Au contraire, si l’on prends le parti de considérer ce mouvement comme “un premier pas dans la communisation” il me semble qu’on peut réduire un peu cet angle mort, je vais faire un peu de “communisme-fiction” pour expliquer un peu comment j’envisage la communisation à partir des luttes actuelles:

    Des prolétaires, atomisés et individualisés à l’extreme dans le rapport d’exploitation qu’ils tissent avec le capital se retrouvent à lutter ensemble, sous une bannière floue, impossible à unifier idéologiquement autrement que par des biais populistes, voire complotiste. ils luttent pour des objectifs divers, mais avec une activité commune :nuire à l’etat et à l’économie. n’attaquant jamais le rapport social capitaliste en lui meme ni en ce qu’il produit leurs conditions prolétarienne. Ils s’attaquent ainsi au gouvernement et à la finance afin de “rétablir” des conditions de vie dignes pour le peuple. Ce mouvement général subit des flux et des reflux, mais il n’est pas pret de s’arreter vu comment le capital n’a d’autre choix que de baisser le cout du travail pour maintenir a flot le capitalisme, et vu comment l’économie mondiale va se prendre une énorme claque dans sa gueule avec le crach boursier en cours.
    Ce mouvement général, tout en continuant de réclamer à l’etat des conditions de vies dignes pour les prolétaires contribue à bousiller petit à petit l’état, l’économie, et est obligé de s’emparer, au fur et a mesure des besoin de la lutte, de certains pans de la production, abolissant l’éconnomie marchande et l’état en cherchant paradoxalement à sauver leur place au sein de cette économie marchande.
    parallèlement au fur et a mesure de la lutte, et surtout lorsqu’elle est “victorieuse”, “en phase ascendante”, la palabre pratiquo-pratique prends le dessus sur le débat idéologique au sein de luttes, et au bout de quelque temps, comme tout bon ancien bloqueur de lycée le sait, plus personne ne parle du pourquoi on bloque ni ne sait vraiment ce que sont les revendications, la seule chose qui compte c’est de continuer à maintenir la lutte et de l’organiser pratiquement pour durer, se mettre bien.

    par exemple, quant on regarde le mouvement des gilets jaunes, faut voir les efforts réalisés pour les décos de noel/abris supers-perfectionnés/blocages supers efficaces et mettre en parallèles les efforts “idéologiques ” de la lutte avec des pancartes bâclées, pleines de fautes d’orthographes, même pas renouvelées quant elles sont détruite pour comprendre à quel point au bout d’un moment les enjeux idéologiques disparaissent au profit du pratico-pratique. (je parles du moment ascendant de la lutte, pas de la phase RIC ou la tendance s’est inversée).

    petit a petit l’etat est de plus en plus destabilisé dans sa capacité à jouer son role, les gouvernements plusieurs fois destitués, l’économie de plus en plus moribonde jette chaque jour d’avantage de monde dans la lutte, et petit a petit la question de la production des ressources nécessaire a la lutte se pose et est résolue par des emparements, et ainsi de suite, par mouvement de flux et de reflux, comme les vagues qui avancent sur la plage puis qui reculent mais qui chaques fois avancent plus loin car la marée monte jusqu’a ce qu’il ne reste rien du vieux monde.

    Sans trop savoir comment l’articuler avec ce qui précède, j’aimerais aborder Luckacs : il dit dans l’ontologie de l’être social qu’il y a deux types de “poses téléologiques” chez les hommes (pour ceux qui sont pas familiers, on peut traduire par “projets”) : les poses téléologiques qui visent à transformer la nature ( genre mettre des palettes dans le feu pour que ça réchauffe, s’organiser pour que l’abris soit bien monté, construire une barricade pour se protéger des flics etc… et d’autre part les poses téléologiques qui visent à changer la consciences des autres hommes ( production idéologique, coup de matraques, etc…)
    Il me semble que le principal marqueur d’un mouvement qu’on peut qualifier de communisateur, c’est le fait que les poses téléologiques des individus qui le font exister soient uniquement de natures pratico-pratiques, que la palabre porte uniquement sur du très concret, et plus du tout sur le terrain de la production idéologique . cela qui n’empêche pas de divaguer auprès du brasero sur le complot judéo-maconique, les chemtrails ou la communisation, mais cette palabre à alors un rôle uniquement “récréatif”, et non performatif).
    Du coup quant je lis dans vos réactions que ce qu’il manque a ce mouvement pour être “communisateur” c’est de formuler une critique de l’économie politique, une remise en question du rapport social capitaliste, je crois que vous vous trompez, on produira dans les années a venir la communisation sans que ce soit un but, un objectif, on pourra le comprendre théoriquement si ça fait partie de nos centre d’intérêts, mais on pourra aussi y participer “sans même s’en rendre compte”

    je me relis et je me rends compte que je ferais mieux de peaufiner l’argumentation afin d’anticiper “une défense” à ce commentaire qui met les pieds dans le plat, mais bon, ce soir j’ai pas le temps, ou alors j’ai envie d’un peu de rudesse, va savoir.

  37. ânonime
    28/12/2018 à 02:08 | #37

    @robin
    tu me gonfles, robin, tu captes tout de traviole pour “répondre” à côté, alors continue seul ou avec Alain Corne : « le contenu révolutionnaire de la période actuelle a commencé à apparaître sous la croûte des discours et des idéologies » et « Ce mouvement porte tout ce que peut être aujourd’hui une révolution communiste, ses limites, ses dangers, son caractère imprévisible »

    si je me suis planté dans ce que dit “prévisible” pour les mois qui viennent et jusqu’à la crise qui viendra, j’offre une tournée de papillottes au “petit bassin des lecteur(trice)s de dndf”

    bonne suite à toussétoutes

  38. Lisbeth Salander
    28/12/2018 à 07:37 | #38

    “Du coup quant je lis dans vos réactions que ce qu’il manque a ce mouvement pour être “communisateur” c’est de formuler une critique de l’économie politique”
    Je ne voies pas dans quel commentaire tu trouves cette critique très normative.
    Il ne manque rien à ce mouvement et il n’y a pas de perspective communisatrice, point.
    Personne n’a prétendu définir ce qu’il faudrait faire pour aller de ce mouvement à la Révolution…. a part toi!! La communisation n’est pas à l’ordre du jour.
    Les seuls commentaires critiques en question que je lis ici posent que tant qu’on ne touche pas à la production des marchandises, le Capital n’a pas à se faire se souci….
    On pourrait même parodier en disant que ce qui ne tue pas le Capital le rend plus fort!

  39. pepe
    30/12/2018 à 07:51 | #39

    Eléments de contexte:
    Extrait des “émeutes en Grèce”, proposé par Prada Meinhof sur sa page Facebook
    ,
    “Ces émeutes ont montré l’inclusion de la coercition dans le procès de reproduction des rapports sociaux capitalistes, mais elles ont montré cette inclusion comme étant, de façon interne, leur propre manque, dans la mesure où l’attaque de ce moment et de toutes les institutions qui le mettent en œuvre est demeurée séparée de la production. C’est la situation sociale même des émeutiers qui est apparue dans cette contradiction de l’inclusion et du manque. Étudiants sans avenir, jeunes immigrés, travailleurs précaires, ils sont des prolétaires vivant au quotidien la reproduction des rapports sociaux capitalistes comme coercition, coercition incluse dans cette reproduction parce qu’ils sont prolétaires, mais la vivant quotidiennement comme séparée et aléatoire (accidentelle et non nécessaire) par rapport à la production même. Ils luttent à la fois dans ce moment de la coercition comme séparé et conçoivent et vivent cette séparation que comme un manque de leur propre lutte contre ce mode de production.

    C’est par là que ce mouvement a produit l’appartenance de classe comme une contrainte extérieure, mais ce ne fut qu’ainsi. C’est par là qu’il se situe au niveau de ce cycle de luttes et en constitue un moment historique déterminant. C’est l’attaque des institutions et des formes de la reproduction sociale prises pour elles-mêmes qui, d’un côté, l’a constitué et a fait sa force qui en a simultanément exprimé ses limites. Limites dont la manifestation empirique la plus évidente est son impossibilité, par ce qui en a constitué sa force, à s’étendre. Malgré toute la sympathie populaire qui a été la sienne, il n’a jamais été un mouvement de masse. Ce fut une sympathie de spectateurs intéressés, mais de spectateurs. Le mouvement, par là même, est demeuré à la périphérie de ce qui était ses objectifs mêmes : les institutions de la reproduction, ne les affectant jamais de façon déterminante, paradoxalement parce que c’était ses objectifs et sa raison d’être spécifiques. Ni la production, ni la circulation du capital ne furent à aucun moment réellement affectées, même le blocage des achats dans les magasins de la rue Ermou (ou dans des centres commerciaux de la périphérie), le dimanche précédant Noël, fut finalement un échec pour la simple raison que les chalands se pressaient pour leurs achats.”
    – Théorie Communiste, “Le Plancher de verre”, 2008.

    https://fr.scribd.com/document/29893126/Theorie-Communiste-Le-Plancher-de-verre-2009

    Ce texte fait partie du livre “Les Émeutes en Grèce” publié par Senonevero en avril 2009.”

  40. ânonime
    30/12/2018 à 08:20 | #40

    @pepe
    alias Patlotch

    si ce n’est pas “prémonitoire” c’est troublant de ressemblance ;-)

    au-delà d’un accord général, je voudrais attirer l’attention sur un point qui ne semble pas faire l’unanimité, sans parler des chiffres de la police, chez ceux qui participent au mouvement soit de plein pied du RIC à Commerce’hic, soit pour “porter plus loin le désordre”, comme hier encore : la MOBILISATION RÉELLE

    « Malgré toute la sympathie populaire qui a été la sienne, il n’a jamais été un mouvement de masse. »

    il s’agit bien de la gonfler, quand hier ‘La France en colère !’ annonce 450.000 manifestants dans toute la France (la police 12.000), avec un subjectivisme délirant dénonçant naturellement “les mensonges des médias”. J’ai toujours été persuadé, on doit s’en souvenir ici, que pour faire CLASSE, il fallait faire MASSE, ou être à la (ra)masse

    je signale encore deux textes :
    – Temps Critiques : Une tenue jaune qui fait communauté
    http://tempscritiques.free.fr/spip.php?article392
    – Raoul Vaneigem : Tout est possible, même les assemblées d’autogestion
    au milieu des carrefours, dans les villages, dans les quartiers, écrit le 11 décembre
    https://lavoiedujaguar.net/Tout-est-possible-meme-les-assemblees-d-autogestion-au-milieu-des-carrefours
    mon commentaire : “comme dirait l’autre, encore un humaniste, mais cette fois, étant écrit il y a 20 jours (avant le RIC et la reprise en main par le pouvoir de la dynamique), il ne s’en tire pas mal, fumée blanche dans l’enfumage général des grenades policières et des feux jaunes insurgés. Le vitalisme est toujours bien venu quand il s’agit de ne pas négliger la subjectivation collective indispensable à toute lutte pour viser plus loin que le bout de la semaine, mais le subjectivisme délirant qui s’est emparé du mouvement jusque chez ses ‘agents de la révolution imaginaire’ ne fera jamais que « tout est possible » contre la nécessité inscrite dans la conjoncture présente, et ce n’est pas l’assembléisme en version Commercy, avec ses étages locaux et son ‘sénacle’ national qui me fera changer d’avis, qu’on l’écrive en belles lettres belges ou qu’on le récite démocratiquement à cinq ou sept, avec un contenu de rupture aussi pauvre”

    ce qui me frappe, c’est l’impression que donnent beaucoup de penser et faire comme s’ils n’avaient personne en face, qui va jusqu’à tirer les ficelles de leurs actes. Je trouve ce pouvoir très fort malgré ses faiblesses, et je pense qu’on le mesurera encore avec les vœux de Macron et à l’étape suivante durant tout le mois de janvier

    plus encore que le populisme, dans ce populaire sans classe à opposer à celle de l’économie politique, c’est le nationalisme qui me semble inquiétant. J’avoue l’avoir sous-estimé dans les premières semaines

  41. adé
    31/12/2018 à 13:08 | #41

    @ânonime

    Les émeutes de Grèce provoquées par le meurtre d’Alexis Gregoriopoulos sont menées par ” Étudiants sans avenir, jeunes immigrés, travailleurs précaires, ils sont des prolétaires vivant au quotidien la reproduction des rapports sociaux capitalistes comme coercition…”
    Les G.J. ont pour point de départ la taxe carbone; les G.J. ne sont pas des “étudiants, ni des jeunes immigrés, certes des travailleurs-travailleuses précaires, mais aussi des chômeurs, des retraitées, des petits patrons-artisans (cf. le profil des initiateurs, plutôt initiatrices), vivent-ils et vivent-elles “les rapports sociaux capitalistes comme coercition, etc?…Plutôt comme injustice, défaut de redistribution, domination par ceux d’en haut, exclusion de la société, invisibilisation, etc…
    En Grèce: l’action émeutière visait explicitement l’Etat, faut-il rappeler qu’Exarchia était le fief des anarchistes dont Alexis G. faisait partie; là pas de drapeau nationaux, ici avec les GJ tout plein. On a vu, avec les G.J. des tentatives (bien sûr malheureuses) de retourner les forces de l’ordre, et en même temps (oui), des émeutes à Paris et dans de nombreuses villes même moyennes.
    D’autre part “Ni la production, ni la circulation du capital ne furent à aucun moment réellement affectées,…”Ce n’est pas le cas avec les G.J., en tout cas pour la circulation, des pertes considérables pour le commerce avec le blocage des ronds-points, des plates-formes logistiques: “D’après les chiffres donnés par Bruno Le Maire, l’impact cumulé, depuis le début du mouvement, sur le chiffre d’affaires a atteint 15% à 25% dans la grande distribution, 20% à 40% dans le commerce de détail, 15% pour certains marchés de gros et marchés de marchandise fraîche, et entre 20% et 50% dans la restauration, “selon les lieux” concernés”.

    Quant à la production: les ouvriers ont continué à travailler.

    Je ne vois là aucune ressemblance et encore moins de chamanique prémonition.

    Pour le présent, pas de rétro-viseur.

    @Lisbeth Salander:
    ” ce qui ne tue pas le Capital le rend plus fort!”
    La lutte des classes?

  42. Lisbeth Salander
    31/12/2018 à 18:41 | #42

    Ben oui….une restructuration du capital suppose une défaite du prolétariat, non?

  43. ânonime
    31/12/2018 à 19:17 | #43

    @adé
    alias Patlotch

    la citation est de TC 2008, et « Ni la production, ni la circulation du capital ne furent à aucun moment réellement affectées, même le blocage des achats dans les magasins de la rue Ermou (ou dans des centres commerciaux de la périphérie), le dimanche précédant Noël, fut finalement un échec pour la simple raison que les chalands se pressaient pour leurs achats. »

    concernant les Gilets jaunes, je crois que TC comme moi avons plutôt insisté sur le manque d’attaque de la “production”. Et quant à la “circulation”, “des pertes considérables pour le commerce”, certes mais bien grossies, il se rattrapera… mais a-t-on vu des magasins vides ? a-t-on manqué de produits de première ou dernière nécessité ? J’ai établi une veille sur les commerces bloqués, et ça ressemble fort à ce qu’écrivait TC. Résultat : les GJ ont rendu effectif et visible ce qu’ils visaient, et le pouvoir l’a mis en exergue, violences comprises, c’est la ‘phénoménologie’ de la dynamique, l’implication réciproque dans la restructuration politique, en attendant la crise

    sur la Grèce, à l’époque pas de drapeaux, mais on a vu depuis concernant la Macédoine
    “Le retour de la question macédonienne dans la politique grecque” OCL 26 décembre
    http://www.oclibertaire.lautre.net/spip.php/article2180?fbclid=IwAR0YD8P-flgyuy1A2Y_E7IisIUMuxUcTOm46gbIJgHbU4QQ3pctYQZlRsxo
    vrai aussi qu’en Grèce le mouvement anarchiste est considérablement plus nombreux, plus puissant et organisé qu’en France (moins folklorique aussi…)

    à propos de “prémonitoire” : ce qui se passe se produit et reproduit dans une période du capitalisme qui a des caractères s’étalant sur une moyenne ~ une à deux décennies à ce jour, ce que TC a nommé “une séquence particulière”. On peut discuter de la définition qu’il en a mais pas du fait que la dynamique générale aboutit à une prévisibilité, dans les limites d’une conjoncture tant qu’elle ne changera pas. Rien de chamanique, et tous les théoriciens communistes ont travaillé comme ça depuis Marx, avec des pronostics confirmés ou non. Ici, je maintiens les miens

    Adé@Lisbeth Salander :
    ” ce qui ne tue pas le Capital le rend plus fort!” La lutte des classes?
    @Lisbeth Salander : Ben oui… une restructuration du capital suppose une défaite du prolétariat, non?

    une restructuration du capital entérine les luttes contradictoires (au capital ou entre elles), mais ça ne fait pas qu’elle aient été produites par une “classe”, prolétariat ou autre (Marx : « la classe ouvrière est révolutionnaire ou elle n’est rien » : elle n’est rien si elle n’est pas constituée en classe révolutionnaire)

    alors “défaite du prolétariat”, certes, mais que vaut et à quoi sert de la conceptualiser comme ça ? C’est toujours ce syllogisme critiqué par Charrier, lire dans le présent les deux pôles de l’implication réciproque capital-prolétariat, alors que celui-ci ne se manifeste pas en tant que classe, et si lutte de classe il y a, c’est défensive, revendicative, voire rétrograde comme au sein des gilets jaunes

  44. ânonime
    31/12/2018 à 20:57 | #44

    @ânonime
    complément pour être sans ambiguïté,

    si la lutte de classe est motrice de l’histoire, c’est celle de la lutte des capitalistes constitués en classe de l’économie politique, toujours, et de plus en plus contre tous les autres, d’où aussi cette montée idéologique du populisme des “99% du peuple contre le 1% des plus riches”

    en face, existe-t-il une ou des classes en tant qu’elle seraient constituées, conscientes d’être ce qu’elles sont dans les rapports sociaux, conscientes de l’être face au capital (Endnotes : “la conscience de classe, c’est la conscience du capital”) ? Je réponds NON comme le mouvement des GJ, sans masse ni classe, nous dit NON

    autre chose est que cette histoire soit aussi celle de la baisse tendancielle du taux de profits, donc de la concurrence entre capitalistes, comme entre autres aspects sur la question écologique entre capitalisme ‘fossile’ et capitalisme ‘vert’

    en tous cas, les capitalistes, dans cette lutte, ne sont pas poussés au cul par les prolos, et jamais au-delà de rester des prolos pour le capital, un peu moins mal payés. Bref pas d’écarts…

    des écarts, vous pouvez en faire cette nuit, en attendant la fin, que je vous souhaite bonne à toussétoutes