“Simplement, pour des raisons ayant trait à la sélection naturelle, les dominants mettent d’emblée en place des dispositifs qui les rendent encore plus forts, et affaiblissent encore les faibles. Pourquoi l’homme serait-il par nature différent ?”
D’après l’auteur le capitalisme est-il naturel? Si naturel que l’on reprend les thèses liberales et qu’on les plaque sur le monde animal…
AD Quel groupe ne comporte pas de “construction identitaire”?
Quel prise de parti ne comporte pas sa dimension “existentielle”?
Certes, mais jusqu’à preuve du contraire et “en dernière analyse”, aucune construction identitaire ou dimension existencielle ne surdétermine le cours de la lutte de classes. C’est bien justement ce dont nous avons la preuve sous les yeux, depuis quelques temps. Tes remarques inquiètes me semblent donc décalées, à moins qu’elles ne soient une alerte en avance sur notre temps : “Au secours, les communisateurs vont nous la rejouer en staliniens à l’insu de leur plein gré” ?
Entre “comporter une construction identitaire” et fonder l’existence d’un “parti” sur elle, il y a une marge.
Entre subir les conséquences d’une psychopathologie sociale et en faire son arme absolue il y a l’épaisseur d’une barricade.
Les constructions idéologiques ont-elles une influence sur la lutte de classe ? La luttes de classe a t-elle suivie, suit-elle, et suivra t-elle inexorablement son cours indépendement de toute manifestation de subjectivité même délirante? Le matraquage idéologique et/ou médiatique n’est-il que pure gesticulation d’un capital aux abois près de s’effondrer ? Les structures partitaires se la jouent-elles staliniens ou contiennent-elles en elle l’essence du stalinisme ?
Peut-on appeler “communisateurs” ceux qui certes emploient le terme “communisation” mais pour seulement qualifier le fait de partager une partie de son patrimoine avec des pairs cooptés ?
Les constructions idéologiques ont évidemment une influence sur la lutte de classes, puisqu’elles en émanent, mais elles ne la déterminent pas. C’est un processus dialectique, une praxis : n’y a pas d’un côté les idées et de l’autre les choses, d’un côté la théorie, de l’autre la pratique. Maintenant, on peut se poser la question, la théorie de la communisation est-elle une construction idéologique ? On le voit, ça dépend…
Rien n’est inexorable et encore moins linéaire, pas plus dans ce “cycle de luttes” que dans les précédents, mais il s’agit de voir la dynamique générale de la période. Les subjectivités se construisent sur cette dynamique, et buttent sur les limites autant et plus que les luttes elles-mêmes. Il est illusoire – subjectiviste – de considérer que les idées révolutionnaires pourraient être en avance sur l’actualité matérielle de la lutte de classes. Voilà du moins comment je comprends l’affirmation de ce cycle comme débouchant sur la révolution communiste.
Un “communisateur” ça n’existe pas plus qu’un “révolutionnaire”, tant qu’il n’y a ni communisation, ni révolution. Plus tard, on verra. En attendant, je ne vois pas à quoi ça sert de (se) coller ces étiquettes, sinon précisemment à créer des identités, sur l’illusion que ce sont ceux qui parlent aujourd’hui de la communisation qui la feront demain. Ce qui permet aujourd’hui de parler de communisation, c’est l’activité de millions de prolétaires qui n’en parlent pas.
Je ne vais pas me lancer dans un dialogue avec Patloch, tout simplement par ce qu’il parle tout seul, qu’il répond en autiste toujours à coté des questions posées (c’est bien lui-seul qui emploie le mot “communisateur ” pour qualifié les Tarnaquistes, c’est bien l’ultra-subjectivisme qu’Alain C. attaque dans son texte). Si j’ai bien compris Patloch intervient dans ce débat pour dire qu’il n’a pas lieu d’être… alors pourquoi y participe t’il ?
l’IQV comme l’Appel sont effectivement incriticables d’un point de vue communiste, tout simplement par ce qu’ils ne sont pas des textes communistes mais des pamphlets sur la “puissance” perdue des fils de la bourgeoisie castrés par la vulgarité du néo-capitalisme. Ils ne proposent pas un dépassement mais un mythique retours à l’age d’or de la communauté, ils sont en ce sens des textes littéralement réactionnaires. (Ils se vantent de refaire vivre le petit commerce et que “leurs compagnes” aillent tricoter avec les femmes du village… et ce n’est pas un accident).
l’IQV comme l’Appel sont également incriticables du point de vue de la logique formelle puisque tout deux structurés ainsi : d’abord une suite de constats sur la situation (on les partage ou pas, mais en tout cas ils n’ont rien d’originaux) aucunement articulés entre eux ; sans transition une conclusion totalement indépendante du développement qui la précède qui juxtapose repli alternatif et guerrilla sans aborder l’imbrication entre les deux termes.
Faites le test : lorsque vous croiser un adepte de la secte, démontez point par point toutes les propositions des deux opuscules, à votre grande surprise vous l’entendrez affirmer qu’il est d’accord avec vous… ce qui ne changera en rien l’intensité de sa foi (j’ai bien fait le test une quinzaine de fois).
Pour les raisons qui précèdent il serait totalement vain de critiquer l’inadéquation supposée entre leurs théories et leurs pratiques, on peut juste constater que dans la dimension du réel il n’ont été capable que de bâtir un front démocratique et citoyenniste contre la répression (que dis-je, même pas contre la répression en général, mais contre la répression spécifique qui les touche, et ceci de la part du méchant Sarkosy).
Je n’ai jamais parlé des tarnaquistes comme “communisateurs”, et ne me sens pas obligé de répondre à des questions que je ne trouve pas pertinentes. Je donne mon point de vue comme commentaire, pas pour engager un dialogue de sourds.
J’ai mis en cause l’étiquette “révolutionnaire” depuis dix ans, et “communisateur” déja dans Meeting. Je le prends néanmoins comme raccourci, facilité de langage, pour désigner ceux qui en sont les partisans explicites, ce qui ne saurait leur donner une quelconque avance sur la réalité des luttes.
Quant à la discussion sur l’identité de groupe, plusieurs interventions ici mettaient en cause, plus ou moins directement, TC, ce qui m’intéresse bien davantage que Tiqqun, l’Appel ou l’IQV, avec lesquels je n’ai jamais ressenti le besoin de croiser le fer : on a toujours à voir avec ceux qu’on critique. Pour moi la lutte de classes a toujours été essentiellement ailleurs, j’entends dans un champ beaucoup plus large que celui dans lequel se confine ce milieu et les questions qu’il se pose en conséquence. L’autisme collectif définit une identité.
Ça vaut ce que ça vaut, mais je l’ai écrit en 2004 :
« ‘Révolutionnaire’, c’est un état. Quelque chose de statique. Définissant une ‘identité’ : le révolutionnaire est un militant étiqueté, et son label déposé en ‘son’ pavillon d’adhérence : le parti, la ligue, le groupe… où le dit révolutionnaire peut n’être qu’un statut (de marbre). »
J’aurais pu l’écrire de “communisateur”, mais j’en ignorais alors tout. J’ai toujours été en retard sur mon temps.
PS : le texte “L’insurrection qui vient”, construction identitaire et alternative existentielle” est dans la vitrine de DNDF suite à la demande “générale” > http://dndf.org/?p=5742&cpage=1#comment-1115 . Je l’ai proposé dans la foulée de BL, AD l’ayant évoqué, parce que ce texte, bien au-delà de la critique de IQV etc. fait un écho intéressant à la notion de “médiation temporelle” dont parle Roland Simon dans “Le moment actuel” > http://patlotch.free.fr/text/1e9b5431-1357.html
“Si la révolution pourra partir des usines, elle n’y restera pas, elle commencera sa tâche propre quand les ouvriers en sortiront pour les abolir, elle se heurtera à l’auto-organisation, à l’autonomie et tout ce qui pourra se rattacher au « conseillisme ».” R.Simon; T.C.
” Il est illusoire – subjectiviste – de considérer que les idées révolutionnaires pourraient être en avance sur l’actualité matérielle de la lutte de classes.” Patlotch
L’idée révolutionnaire type est : la révolution. Très en avance, ou très en retard? A moins qu’il ne s’agisse d’autre chose….”Plus tard, on verra.”
franck croise les adeptes, les subjugue par son argumentation imparable, mais vainement, puis après avoir observé les séances de tricot dans l’épicerie en conclut qu’ils n’ont été capables que “de bâtir un front démocratique et citoyenniste contre la répression (que dis-je, même pas contre la répression en général, mais contre la répression spécifique qui les touche, et ceci de la part du méchant Sarkosy)”.
Quel front? Pour moi il n’y a pas de front du tout. Et à quoi rimerait un front contre la répression EN GENERAL?
D’autre part,” Peut-on appeler “communisateurs” ceux qui certes emploient le terme “communisation” mais pour seulement qualifier le fait de partager une partie de son patrimoine avec des pairs cooptés ? “nous dit franck, Ah! le patrimoine des pairs cooptés…Les groupes affinitaires des anarchissses, ou autres, non?
Plus globalement : fut un temps où les différentes composantes du mouvement ouvrier s’affrontaient à mort parfois au nom du vrai socialisme. Des autogestionnaires contre des planificateurs, des partisans de la fédération contre ceux de la dictature du prolétariat, et à l’intérieur même de ces grosses tendances combien de conflits, pas seulement entre personnes, mais entre manière de voir, de penser et de faire…
Aujourd’hui on peut dire tous étaient socialistes.
Plus tard, on verra.
L’individu dans sa singularité la plus immédiate n’est pas un donné subsistant par lui-même enserré ensuite dans des formations sociales de plus en plus générales, aucun « je » n’existe d’abord pour lui-même avant d’être en rapport. Il n’est une singularité qu’en étant toujours en rapport avec d’autres singularités et en existant comme singularité dans ces rapports, dans une totalité de rapports (« tout rapport à soi n’existe que comme rapport aux autres »)
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Quel groupe ne comporte pas de “construction identitaire”?
Quel prise de parti ne comporte pas sa dimension “existentielle”?
“Simplement, pour des raisons ayant trait à la sélection naturelle, les dominants mettent d’emblée en place des dispositifs qui les rendent encore plus forts, et affaiblissent encore les faibles. Pourquoi l’homme serait-il par nature différent ?”
D’après l’auteur le capitalisme est-il naturel? Si naturel que l’on reprend les thèses liberales et qu’on les plaque sur le monde animal…
AD Quel groupe ne comporte pas de “construction identitaire”?
Quel prise de parti ne comporte pas sa dimension “existentielle”?
Certes, mais jusqu’à preuve du contraire et “en dernière analyse”, aucune construction identitaire ou dimension existencielle ne surdétermine le cours de la lutte de classes. C’est bien justement ce dont nous avons la preuve sous les yeux, depuis quelques temps. Tes remarques inquiètes me semblent donc décalées, à moins qu’elles ne soient une alerte en avance sur notre temps : “Au secours, les communisateurs vont nous la rejouer en staliniens à l’insu de leur plein gré” ?
Entre “comporter une construction identitaire” et fonder l’existence d’un “parti” sur elle, il y a une marge.
Entre subir les conséquences d’une psychopathologie sociale et en faire son arme absolue il y a l’épaisseur d’une barricade.
Les constructions idéologiques ont-elles une influence sur la lutte de classe ? La luttes de classe a t-elle suivie, suit-elle, et suivra t-elle inexorablement son cours indépendement de toute manifestation de subjectivité même délirante? Le matraquage idéologique et/ou médiatique n’est-il que pure gesticulation d’un capital aux abois près de s’effondrer ? Les structures partitaires se la jouent-elles staliniens ou contiennent-elles en elle l’essence du stalinisme ?
Peut-on appeler “communisateurs” ceux qui certes emploient le terme “communisation” mais pour seulement qualifier le fait de partager une partie de son patrimoine avec des pairs cooptés ?
Quelques remarques
Les constructions idéologiques ont évidemment une influence sur la lutte de classes, puisqu’elles en émanent, mais elles ne la déterminent pas. C’est un processus dialectique, une praxis : n’y a pas d’un côté les idées et de l’autre les choses, d’un côté la théorie, de l’autre la pratique. Maintenant, on peut se poser la question, la théorie de la communisation est-elle une construction idéologique ? On le voit, ça dépend…
Rien n’est inexorable et encore moins linéaire, pas plus dans ce “cycle de luttes” que dans les précédents, mais il s’agit de voir la dynamique générale de la période. Les subjectivités se construisent sur cette dynamique, et buttent sur les limites autant et plus que les luttes elles-mêmes. Il est illusoire – subjectiviste – de considérer que les idées révolutionnaires pourraient être en avance sur l’actualité matérielle de la lutte de classes. Voilà du moins comment je comprends l’affirmation de ce cycle comme débouchant sur la révolution communiste.
Un “communisateur” ça n’existe pas plus qu’un “révolutionnaire”, tant qu’il n’y a ni communisation, ni révolution. Plus tard, on verra. En attendant, je ne vois pas à quoi ça sert de (se) coller ces étiquettes, sinon précisemment à créer des identités, sur l’illusion que ce sont ceux qui parlent aujourd’hui de la communisation qui la feront demain. Ce qui permet aujourd’hui de parler de communisation, c’est l’activité de millions de prolétaires qui n’en parlent pas.
Je ne vais pas me lancer dans un dialogue avec Patloch, tout simplement par ce qu’il parle tout seul, qu’il répond en autiste toujours à coté des questions posées (c’est bien lui-seul qui emploie le mot “communisateur ” pour qualifié les Tarnaquistes, c’est bien l’ultra-subjectivisme qu’Alain C. attaque dans son texte). Si j’ai bien compris Patloch intervient dans ce débat pour dire qu’il n’a pas lieu d’être… alors pourquoi y participe t’il ?
l’IQV comme l’Appel sont effectivement incriticables d’un point de vue communiste, tout simplement par ce qu’ils ne sont pas des textes communistes mais des pamphlets sur la “puissance” perdue des fils de la bourgeoisie castrés par la vulgarité du néo-capitalisme. Ils ne proposent pas un dépassement mais un mythique retours à l’age d’or de la communauté, ils sont en ce sens des textes littéralement réactionnaires. (Ils se vantent de refaire vivre le petit commerce et que “leurs compagnes” aillent tricoter avec les femmes du village… et ce n’est pas un accident).
l’IQV comme l’Appel sont également incriticables du point de vue de la logique formelle puisque tout deux structurés ainsi : d’abord une suite de constats sur la situation (on les partage ou pas, mais en tout cas ils n’ont rien d’originaux) aucunement articulés entre eux ; sans transition une conclusion totalement indépendante du développement qui la précède qui juxtapose repli alternatif et guerrilla sans aborder l’imbrication entre les deux termes.
Faites le test : lorsque vous croiser un adepte de la secte, démontez point par point toutes les propositions des deux opuscules, à votre grande surprise vous l’entendrez affirmer qu’il est d’accord avec vous… ce qui ne changera en rien l’intensité de sa foi (j’ai bien fait le test une quinzaine de fois).
Pour les raisons qui précèdent il serait totalement vain de critiquer l’inadéquation supposée entre leurs théories et leurs pratiques, on peut juste constater que dans la dimension du réel il n’ont été capable que de bâtir un front démocratique et citoyenniste contre la répression (que dis-je, même pas contre la répression en général, mais contre la répression spécifique qui les touche, et ceci de la part du méchant Sarkosy).
Je n’ai jamais parlé des tarnaquistes comme “communisateurs”, et ne me sens pas obligé de répondre à des questions que je ne trouve pas pertinentes. Je donne mon point de vue comme commentaire, pas pour engager un dialogue de sourds.
J’ai mis en cause l’étiquette “révolutionnaire” depuis dix ans, et “communisateur” déja dans Meeting. Je le prends néanmoins comme raccourci, facilité de langage, pour désigner ceux qui en sont les partisans explicites, ce qui ne saurait leur donner une quelconque avance sur la réalité des luttes.
Quant à la discussion sur l’identité de groupe, plusieurs interventions ici mettaient en cause, plus ou moins directement, TC, ce qui m’intéresse bien davantage que Tiqqun, l’Appel ou l’IQV, avec lesquels je n’ai jamais ressenti le besoin de croiser le fer : on a toujours à voir avec ceux qu’on critique. Pour moi la lutte de classes a toujours été essentiellement ailleurs, j’entends dans un champ beaucoup plus large que celui dans lequel se confine ce milieu et les questions qu’il se pose en conséquence. L’autisme collectif définit une identité.
Ça vaut ce que ça vaut, mais je l’ai écrit en 2004 :
« ‘Révolutionnaire’, c’est un état. Quelque chose de statique. Définissant une ‘identité’ : le révolutionnaire est un militant étiqueté, et son label déposé en ‘son’ pavillon d’adhérence : le parti, la ligue, le groupe… où le dit révolutionnaire peut n’être qu’un statut (de marbre). »
J’aurais pu l’écrire de “communisateur”, mais j’en ignorais alors tout. J’ai toujours été en retard sur mon temps.
PS : le texte “L’insurrection qui vient”, construction identitaire et alternative existentielle” est dans la vitrine de DNDF suite à la demande “générale” > http://dndf.org/?p=5742&cpage=1#comment-1115 . Je l’ai proposé dans la foulée de BL, AD l’ayant évoqué, parce que ce texte, bien au-delà de la critique de IQV etc. fait un écho intéressant à la notion de “médiation temporelle” dont parle Roland Simon dans “Le moment actuel” > http://patlotch.free.fr/text/1e9b5431-1357.html
Ben oui, désolé, c’est pas “la question posée”…
“Si la révolution pourra partir des usines, elle n’y restera pas, elle commencera sa tâche propre quand les ouvriers en sortiront pour les abolir, elle se heurtera à l’auto-organisation, à l’autonomie et tout ce qui pourra se rattacher au « conseillisme ».” R.Simon; T.C.
” Il est illusoire – subjectiviste – de considérer que les idées révolutionnaires pourraient être en avance sur l’actualité matérielle de la lutte de classes.” Patlotch
L’idée révolutionnaire type est : la révolution. Très en avance, ou très en retard? A moins qu’il ne s’agisse d’autre chose….”Plus tard, on verra.”
franck croise les adeptes, les subjugue par son argumentation imparable, mais vainement, puis après avoir observé les séances de tricot dans l’épicerie en conclut qu’ils n’ont été capables que “de bâtir un front démocratique et citoyenniste contre la répression (que dis-je, même pas contre la répression en général, mais contre la répression spécifique qui les touche, et ceci de la part du méchant Sarkosy)”.
Quel front? Pour moi il n’y a pas de front du tout. Et à quoi rimerait un front contre la répression EN GENERAL?
D’autre part,” Peut-on appeler “communisateurs” ceux qui certes emploient le terme “communisation” mais pour seulement qualifier le fait de partager une partie de son patrimoine avec des pairs cooptés ? “nous dit franck, Ah! le patrimoine des pairs cooptés…Les groupes affinitaires des anarchissses, ou autres, non?
Plus globalement : fut un temps où les différentes composantes du mouvement ouvrier s’affrontaient à mort parfois au nom du vrai socialisme. Des autogestionnaires contre des planificateurs, des partisans de la fédération contre ceux de la dictature du prolétariat, et à l’intérieur même de ces grosses tendances combien de conflits, pas seulement entre personnes, mais entre manière de voir, de penser et de faire…
Aujourd’hui on peut dire tous étaient socialistes.
Plus tard, on verra.