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Critique de la Wertkritik

 

Pour faire écho à une des dernières publications des camarades de « Il Lato Cattivo ».

Les auteurs de cette lettre datée du 3 décembre 2012  ne font partie d’aucun groupe constitué, mais au  moment de sa rédaction leurs références théoriques sont principalement Camatte, Dauvé, Astarian. La lettre tente de cerner quelques points de discorde qui sont apparus entre eux et des tenants de la Wertkritik lors d’une réunion organisée par ceux-ci en novembre 2012.

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JC à Jappe, 3 décembre 2012

Anselm,

j’essaie quelques explications rapides au sujet du “clash” […] lors de la réunion.

[…] 

De toute façon aucun progrès théorique, d’aucune sorte, ne ressort jamais d’une réunion et de sa démocratique confrontation d’opinions forcément inégalement fondées. C’est pourquoi je tente ici une première clarification, très succincte.

Comme nous l’avons dit, notre intérêt pour la Wertkritik découle uniquement, non pas de son originalité, largement exagérée, mais au contraire des convergences assez nettes par endroits avec la théorie communiste “post-prolétarienne” (terme de Christian Charrier) élaborée de manière conflictuelle et non unitaire, depuis quarante voire cinquante ans, par le milieu radical principalement français (Camatte, Dauvé, Astarian essentiellement, Roland Simon accessoirement). Ces convergences, comme tu l’as noté, étant principalement  à nos yeux le reflet de la nouvelle époque dans laquelle il apparaît enfin clairement que l‘affirmation du prolétariat, comme classe pour-le-capital autant que comme classe proposant une forme de gestion alternative du capital, est un obstacle majeur à la destruction des rapports sociaux capitalistes.

Dans ton cas personnel, comme je te l’ai écrit juste après Lausanne, il s’agissait également d’une intuition, à la lecture de tes livres, que ce monde t’était aussi insupportable qu’à nous-mêmes, et que tes essais pouvaient être animés par une “tension” vers une vie radicalement différente de cette triste survie; tension qui nous rapproche, je l’espère, plus que ne le peut faire le simple accord/désaccord théorique.

Les convergences sont nettes de mon point de vue, certaines théorisations datant directement de Bordiga, d’autres plus tardives vers les années soixante ou soixante-dix: Capital comme rapport social et non comme simple domination de classe, capitalistes comme simples fonctionnaires du capital, agents de l’autovalorisation de la valeur, “autogestion” vue comme autogestion du capital, caractère non-porteur d’un dépassement de la lutte économique (d’intérêts) de classe, importance de la domination abstraite du Capital dont l’exploitation est un moment, caractère inessentiel pour les rapports sociaux capitalistes de la catégorie de propriété privée des moyens de productions et du marché “libre”, Etat expression univoque du Capital…

De plus, dans ton cas, il y a convergence avec certaines idées de Bordiga: communisme n’ayant pas de rapport avec le développement quantitatif des “forces productives”, la critique de la Technique (cf entre autres le fameux « Politique et Construction » 1952 :« Il n’est de couillonade, si vaste soit-elle, que la technique moderne ne soit prête à avaliser et à recouvrir de plastique virginal, lorsque cela correspond à la pression irrésistible du capital et à ses sinistres appétits. » « le capitalisme a construit depuis longtemps une base « technique », c’est-à-dire un patrimoine de forces productives qui nous suffit largement […]Mieux : le capitalisme lui-même a trop construit, et il vit dans cette alternative historique : détruire, ou sauter. »), nécessité d’une désaccumulation.

Malgré ces convergences, qui ont fait que nous étions enthousiastes à te rencontrer, et sommes contents de l’avoir fait, nous avons tiqué depuis le départ sur ce qui apparaissait comme des divergences, des faiblesses ou des conceptions très contestables (de notre point de vue), et M t’a posé directement plusieurs questions en ce sens. Mais comme je te l’ai déjà dit, la polémique pour elle-même n’est pas notre goût, et je préfère insister sur ce qui nous rapproche.

D’autant que tes textes sont, parmi les trois théoriciens de la Wertkritik qui nous sont accessibles […] ceux qui contiennent le moins d’éléments “choquants” pour nous.

L’ensemble des éléments qui nous gênent dans la Wertkritik nous autorisent malgré tout à y voir, pour une part, un laboratoire de renouvellement de la sociale-démocratie. C’est-à-dire qu’au noyau théorique “Wertkritik” (=domination abstraite par la valeur/travail abstrait, exploitation comme rapport purement interne) ont pu de manière indéniable se greffer des positions “réformistes” ou tout au moins d’une ambiguité foncière, surtout chez Postone, parfois chez Kurz, très peu a priori chez toi (si on excepte le réformisme de type « anti » : luttes anti-nuisances).

Il s’agit d’un simple constat : pointer un problème, et pas d’une intention polémique. Pour illustration, je ne reviens pas sur le fait que Postone fonde toute sa critique du capitalisme sur une très haute productivité sociale du travail (de manière très “marxiste trad”) permettant un socialisme conservant le travail commesphère séparée. Ou sur son absence remarquable de critique de la démocratie, comme sur sa formule très parlante d’une “sphère politique publique sous le socialisme située en dehors de l’appareil d’Etat formel” (p.574 TTDS). Je ferai par contre allusion à la position de Kurz en faveur de l'”autodéfense israélienne” (Vie et mort p.218) qui précède celle dans son texte de 2012 “pas de révolution nulle part” où il appelle notamment à appuyer en Israel une “force d’intervention de type syndical tout en maintenant la puissance militaire qui tient en respect une coalition de pays hostiles”. Ou bien à l’appel constant de Postone à “la Gauche”, et apparemment, j’ai été content que Clément en parle lors de la réunion mais je ne connais pas sa source, l’idée de Postone selon laquelle les nationalisations de Mitterand en 81 auraient pu être investies d’un contenu radical…(tu étais malheureusement sorti lors de cette intervention de Clément).

Je citerai encore, entre autres positions discutables de la revue “Sortir de l’économie”n°4, p.131 le texte de Steeve, note de mai 2013 selon laquelle la monnaie tiendra sans doute une place dans la société post-capitaliste…

Je dois dire que tes textes sont ceux qui montrent le moins de ce genre de choses, même si d’autres éléments peuvent nous y gêner de manière moindre.

Néanmoins, si penser théoriquement veut dire quelque chose, il est au moins dérangeant que de telles conclusions puissent être tirées des prémisses et du noyau théorique de la Wertkritik.

La phrase (détournée et distordue) prétentieuse de Debord, “quand je vois une de mes idées dans la bouche d’un ennemi, je me demande où il s’est trompé”, doit être rétablie/retournée dans sa formulation et son sens logique initial: si des conclusions inacceptables peuvent être tirées d’une théorie, c’est que cette théorie les contient au moins en puissance, et mérite donc d’être réexaminée.

C’est donc le premier point: la “radicalité” de la Wertkritik ne peut s’établir que par une condamnation ferme et explicite de ces positions néo-socdem, et la recherche de leur origine nécessaire dans la théorie même.

Notre hypothèse serait que ces conclusions viennent, entre autres, de la non-prise en compte de la violence fondamentale que constitue le rapport d’exploitation, la force de travail n’étant en aucun cas une marchandise comme une autre, mais une pseudo-marchandise équivalant à la cession par le travailleur d’un droit de commandement du capital pour un temps donné, du fait de la qualité essentielle de “sans-réserve” (Bordiga) du Capital.  Par cela, il est très probable que ces “sans-réserves”, exclus ou non, seront la masse des insurgés du futur, et pas, ou pas centralement, une « association d’individus critiques ». Et il est certain que ces sans-réserves n’auront jamais entendu parler de Wertkritik, et pas lu les feuilles “communisatrices”…Mais nous aurons, en tant qu’individus, à participer avec eux aux tentatives d’assaut du ciel, et à tenter de le faire dans un sens communiste (=reformation d’une communauté humaine véritable, contre la “communauté matérielle” du capital).

Si tu as une meilleure idée, très bien, mais il faut en tout cas corriger le noyau théorique si tu veux corriger les “déviations” (à moins que tu décides de manière cohérente de les assumer, ce qui est l’autre porte de sortie), et faire de la Wertcritik autre chose qu’une théorie “radical-chic” pour dîner mondain: “Savez-vous, très cher, que toute notre vile société repose sur la domination abstraite du travail et de l’argent? Comme je vous le dis…Triste époque, n’est-ce pas?”. Qu’un intervenant ait mentionné la “violence” qu’il perçoit à énoncer des idées “Wertkritik” dans…des réunions de famille, est tout simplement risible.

En disant cela, je ne critique absolument pas le fait que pour nous la seule possibilité, et la seule  nécessité actuellement, est la théorie même, et je ne demande pas une “mise en acte ” immédiate; l’activisme et l’immédiatisme n’ont jamais fait partie du courant “post-prolétarien”, pas plus qu’auparavant de l’activité de Bordiga et quelques autres à son entour. Depuis longtemps le reproche de rester dans notre “tour d’ivoire” et de condamner tout ce qui “bouge”  a été fait, comme la comparaison à des “moines du marxisme” ou des “gnostiques”. Qu’à cela ne tienne, ces reproches nous font sourire, et quand on voit ceux qui “mettent les mains dans le cambouis” des “mouvements”, ils prennent valeur de compliments.

Mais je veux mettre en avant le fait qu’il faut pouvoir affirmer, car même tes textes sont réutilisables par une néo-sociale-démocratie écologiste (Décroissants et autres) tant que tu n’abordes pas ces points, que même la crise finale du capitalisme ne peut (avec peu de chances de succès!) mener au communisme(le fait que la Wertkritik ait abandonné le terme est symptomatique) que par un processus douloureux de lutte pour la communisation. A ce propos, certains autour de toi semblent avoir une idée tout à fait fantaisiste et confuse de ce qu’est ce concept: il n’a jamais été question de créer des communautés ou des squats qui commencent directement aujourd’hui à fonctionner de manière communiste! Nous n’avons rien à maintenir en ce monde, et rien à simplement reprendre. Tout est à eux, rien n’est à nous.

Communisation=à partir du moment de la crise insurrectionnelle, la destruction des rapports sociaux anciens s’opère de manière concomitante par l‘affrontement décidé et nécessairement violent avec les forces du Capital (en espérant qu’elles soient le plus décomposées possibles, ce qui réduirait la violence nécessaire) dans le même temps que des rapports sociaux communistes se constituent dans l’activité de crise elle-même (abolition immédiate de l’argent, absence de formes, démocratiques ou non, de décision séparée, emparement des moyens de production qui sont en partie détruits, en partie retournés dans l’optique de ce qu’Astarian nomme une “production sans productivité”, nouvelle forme d’activité dans laquelle le but est l’approfondissement de l’intersubjectivité du groupe par le moyen, accessoire, d’une production par exemple…), s’étendent le plus rapidement possible au monde entier(sous peine d’être réabsorbées par le Capital), “éteignant” de plus en plus la nécessité de la violence à mesure de leur approfondissement.(Cf par ex. http://www.hicsalta-communisation.com/textes/la-communisation-comme-sortie-de-crise). Le communisme-but est en même temps communisme-moyen dès le départ de l’insurrection, sans période de “prise de pouvoir” préliminaire avant que les rapports sociaux se transforment, mais sans effacer la nécessité de la confrontation avec le vieux monde du Capital prêt à se reconstituer.

C’est ce qui nous a amené à poser la question de l’affrontement et de la violence, et pas une apologie immédiatiste et stupide de toute forme de violence indépendamment du contenu, que nous laissons aux anarchistes et maoistes primaires…

Par ailleurs comme je te l’ai dit, les luttes “anti-nuisances” n’ont, même si elles peuvent être nécessaires,aucune radicalité intrinsèque, elle contribuent même lorsqu’elles sont victorieuses à encourager l’idée que des luttes plus ou moins illégales de la base pour exprimer un mécontentement peuvent être entendues et peser sur l’Etat, renouvelant ainsi…la démocratie. En tout cas elles ne sont, pas plus que les luttes revendicatives ouvrières, porteuses de dépassement en elles-mêmes. En faire l’horizon de la Wertkritik conduit à une nouvelle “sociale-démocratie du désespoir” où la lutte porte sur des “anti-réformes” visant simplement à conserver le moins pire, comme la vieille sociale-démocratie visait des réformes pour établir un moins pire…

Je passe rapidement sur le fait répété et renouvelé constamment de l’insistance sur l’originalité de la Wertkritik, qui a mon sens tient sur un seul fait: l’effacement ou la mise entre parenthèse de la violence du rapport fondamental du MPC, la séparation du travailleur des moyens de production, la condition de sans-réserve du prolétaire.

Une fois ressassé le noyau théorique “Wertkritik”, l’analyse du travail abstrait médiation sociale, du Capital auto-valorisation de la valeur (analyse biaisée par cet oubli premier), AUCUNE ANALYSE de la Wertkritik n’est vraiment originale: plus encore, certaines se rattachent dangereusement aux thèses social-démocrates classiques, y compris l’appel à la bonne volonté quelle que soit la position sociale, et d’autres sont empruntées de manière évidente au soi-disant “marxisme traditionnel” honni: notamment l’analyse de la crise, qui est la simple reprise des théories classiques du marxisme à ce sujet (discussion Luxemburg/Grossmann, etc); le travail productif et improductif, le taux de surtravail, de profit, etc. Certaines théorisations de Kurz sont à s’arracher les cheveux dès la première page de “Vie et mort…”: “régulation fordiste” comme ayant permis la sortie de la crise de 29!!!!!!,  emprunté au régulationnisme, école  fondée pour et par des sociaux-démocrates au début des années 80 pour “dépasser” le marxisme…

Mais je sais, je n’ai pas lu le  Kurz  vraiment “théoricien”, ce qu’il me tarde de faire dès que ce sera linguistiquement possible. Même si les quelques aperçus que tu en donnes sont soit classiques pour qui lit même des trotskystes comme Valier-Salama 1973 (marchandise sans valeur “individuelle” mais comm emasse de marchandise, extraction du surtravail au niveau “social” et pas dans l’entreprise individuelle), soit au minimum discutables (argent sans valeur au Moyen-Age).

De toute façon, toute théorie qui a tenté de nier tout lien, même critique, tout fil historique avec le mouvement communiste, et d’abord sous sa forme  prolétarienne (ce que même Temps Critique s’abstient de faire, de manière décidée), a jusqu’ici fini dans la sphère de renouvellement de la sociale-démocratie (Castoriadis, Lyotard, Baudrillard, etc.).

Bref, je m’arrête là même s’il y aurait encore beaucoup à dire. Tu n’es pas obligé de répondre, encore moins tout de suite; il s’agissait juste de te soumettre de manière plus construite certaines remarques, certains problèmes…Dont dans la situation actuelle, ni M. ni moi ne pouvons prétendre détenir la solution; mais dont le simple énoncé, et la reconnaissance que ce sont là des problèmes, peuvent constituer, je pense, une ligne de partage entre des positions radicales et leur simple caricature.

Bien à toi, amicalement,

JC

 

  1. john
    31/01/2014 à 19:46 | #1

    Perso, un des points qui me fout les nerfs dans la “wertkritik” c’est leurs positions par rapport aux émeutes. D’après Jappe les émeutes sont un signe de la “chute dans la barbarie”.
    Gérard Briche est même allé plus loin dans cette conférence sur “Vie et mort du capitalisme” : http://old.citephilo.org/archives/2011?page=7#264 (à la toute fin de l’enregistrement) en qualifiant les émeutiers de 2005 de “racailles” voulant devenir “calife à la place du calife”, c’est à dire “rappeur, champion de boxe ou comique”.

    Bref, je prendrais pas la peine de développer sur pourquoi leur théorie permet d’arriver sur de telles positions (la flemme, désolé), mais c’est pour moi largement suffisant pour marquer une incompatibilité avec ce courant.

  2. adé
    01/02/2014 à 17:49 | #2

    …”la théorie communiste « post-prolétarienne » (terme de Christian Charrier) élaborée de manière conflictuelle et non unitaire, depuis quarante voire cinquante ans, par le milieu radical principalement français (Camatte, Dauvé, Astarian essentiellement, Roland Simon accessoirement).”

    Il m’avait semblé que Roland Simon, accessoirement, participe à la revue Théorie Communiste (T.C.) qui paraît depuis septante neuf seulement. Cette personnalisation à la fois et ce mépris, c’est ainsi que je comprends cette phrase, sont ridicules et dérisoires. Le fait que les théories des groupes ou personnes qui emploient le concept “communisation” soient en conflit entre elles, le fait même que les théoricien-nes soient en conflit entre elleux, n’y change rien. Il faut accepter cette diversité conflictuelle, comme celle des personnes ou des groupes puisque l’irréductibilité est le ressort même de la “personnalité”. Faut-il minorer l’apport de celleux-ci pour retenir l’apport des autres? Accessoiriser est-ce une critique pertinente, est-ce dégager les divergences?
    Par exemple, une divergence entre T.C, peut-être B.Astarian (Hic Salta. Communisation. cf. Blogroll), en tout cas avec les auteur-e-s de ce texte prend place ici :…”et que tes essais pouvaient être animés par une « tension » vers une vie radicalement différente de cette triste survie; tension qui nous rapproche, je l’espère, plus que ne le peut faire le simple accord/désaccord théorique.”
    Je ne sais pas si cette “tension” rapproche entre eux A. Jappe et les auteur-es, pour ma part je ne sais pas vraiment ce qu’elle recouvre, et ne le sachant pas j’y vois une sorte de nature humaine prolétarienne, comme toujours déjà là, n’attendant peut-être que l’occasion (la conjoncture?) pour se manifester pour ce qu’elle est déjà de façon latente, c’est sympathique et positif. Mais cela peut s’exprimer au niveau individuel, la classe ne tend pas. La classe appartient et ne peut appartenir en tant que telle au capital, tout à lui, rien en dehors de lui.
    En ce qui concerne la Critique radicale de la Valeur, ou du Travail -c’est selon-, je suis d’accord avec le texte en plusieurs points essentiels : “Une fois ressassé le noyau théorique « Wertkritik », l’analyse du travail abstrait médiation sociale, du Capital auto-valorisation de la valeur (analyse biaisée par cet oubli premier), AUCUNE ANALYSE de la Wertkritik n’est vraiment originale: plus encore, certaines se rattachent dangereusement aux thèses social-démocrates classiques, y compris l’appel à la bonne volonté quelle que soit la position sociale…” et : De toute façon, toute théorie qui a tenté de nier tout lien, même critique, tout fil historique avec le mouvement communiste, et d’abord sous sa forme prolétarienne (ce que même Temps Critique s’abstient de faire, de manière décidée), a jusqu’ici fini dans la sphère de renouvellement de la sociale-démocratie (Castoriadis, Lyotard, Baudrillard, etc.)”
    Je suis de l’avis de John, toutes ces déclarations sont simplement stupides, de plus les propos de Briche sur les émeutiers sont très éloquents d’un mépris envers les jeunes prolétaires souvent d’origine extra-européenne, parmi lesquels des lycéens de lycée professionnel et des apprentis, c’est pourquoi le calife et le vizir…c’est d’une imbécilité terrible. Quand à la “barbarie des émeutes”, quel est donc le monde où Jappe vit?
    Best regards

  3. boom
    01/02/2014 à 19:30 | #3

    Kurz était un peu le Fienkelkraut de la wertkritik. Pour lui (et Postone) quiconque personnalise le capital est potentiellement antisémite. Ce qui permet peut-être de comprendre son soutien relatif et ses ambiguïtés à propos de la politique militariste, raciste du gouvernement israélien.
    La wertkritik et leur critique pseudo-radicale tend à déresponsabiliser la bourgeoisie, les capitalistes individuels et leurs sbires, comme Postone (universitaire, petit-bourgeois intello de gauche) le fait dans “Antisémitisme et national-socialisme”. Avec cette analyse Postone fait la même erreur (faute?) que les négationnistes noyant le poisson dans des banalités ignobles ou des “méta-théories” non moins déresponsabilisantes. Comme si Hitler, les nazis avaient seulement été les instruments de la Valeur, comme s’ils avaient seulement été les joujoux de leurs intérêts de classe, alors qu’avant 1933 on sait qu’ils projetaient déjà la destruction les Juifs d’Europe avec la collaboration de riches industriels, en sales racistes, sadiques, tortionnaires zélés qu’ils étaient.
    Quant aux propos méprisants de Briche, de Jappe (qui collabore avec les abrutis conspirationnistes du Sarkophage) cela se payera. Boycott !

  4. R.S
    02/02/2014 à 20:23 | #4

    @adé
    Précision historique: TC paraît depuis septante sept.
    R.S

  5. Lobo
    05/02/2014 à 14:18 | #5

    Comme toujours, il y a beaucoup à prendre, à apprendre et… à laisser chez les “communisateurs” (toutes tendances confondues.) Quant au courant dit de “critique de la valeur”, le plus consternant est incontestablement l’appui décidé, ahurissant, de Kurz à l’Etat israélien et aux bombardements de la bande de Gaza. On croit rêver. Pour le reste… je fais partie de ces crétins qui n’ont pas renoncé à lutter au quotidien, à participer à la lutte des classes sous toutes ses formes (y compris syndicale, ce qui doit aggraver mon cas à vos yeux), aux côtés de ces prolétaires qui n’ont pas la bonne idée d’attendre L’Insurrection qui mettra fin à tout, au capital, au salariat, aux différences entre hommes et femmes, à la nature, à la culture, aux planètes et à l’infini du cosmos.
    Comble de l’activisme, il m’arrive même de distribuer des tracts et de coller des affiches. C’est dire si je suis bête. Chez vous on dit “programmatiste”, n’est-ce pas ?
    Tant pis, à l’abri de mon écran, je continue à piocher dans le courant communisateur, dans la critique de la valeur ou chez Temps critiques tout ce qui me permet, tout ce qui nous permet à moi et à mes amis de nourrir notre compréhension du monde et notre risible activisme.
    Ne nous en veuillez pas.
    Amicalement quand même,
    Lobo.

  6. CLN
    05/02/2014 à 15:35 | #6

    @Lobo

    je fais partie de ces crétins qui n’ont pas renoncé à lutter au quotidien, à participer à la lutte des classes sous toutes ses formes (y compris syndicale, ce qui doit aggraver mon cas à vos yeux), aux côtés de ces prolétaires qui n’ont pas la bonne idée d’attendre L’Insurrection qui mettra fin à tout, au capital, au salariat, aux différences entre hommes et femmes, à la nature, à la culture, aux planètes et à l’infini du cosmos.

    Pourquoi crétin, pense tu sincèrement que les cdes qui se retrouvent dans les théories de la communisation vivent sur une autre planète, qu’ils ne sont pas confrontés aux agressions du capital, qu’ils ne participent pas comme ils le peuvent aux luttes concrètes et qu’ils ne s’efforcent pas de proposer des actions, là ou ils sont, une façon de s’organiser ou de ne pas s’organiser, de chercher des alliances, d’abandonner ou d’élargir les revendications originelles, une position vis-à-vis des organismes de luttes existants officiels ou non, une position vis-à-vis de la négociation, des activités “suicidaires” en attendant le grand soir ou le petit matin.

    La différence est peut être qu’ils comprennent ou perçoivent comme tu voudras, la limite de ces luttes

  7. Lobo
    05/02/2014 à 16:48 | #7

    Pour avoir fréquenté pendant des années ce milieu que l’on peut qualifier, faute de mieux, d’ultra-gauche, matrice du courant communisateur, je sais que j’ai eu affaire, quasiment tout le temps, à des donneurs de leçons, à des gens arrogants, machos, bétonnés dans leurs certitudes, méprisant la terre entière, imbus de leur -minuscule- savoir. C’est d’autant plus amusant qu’une grande partie de ces gens qui regardent de haut tout ce qui ne pense pas comme eux s’est ruée tête baissée dans la nauséabonde escroquerie révisionniste. Comme lucidité politique, on fait mieux !

    Tu me dis que les “communisateurs” participent, là où ils sont, aux luttes concrètes. Si c’est le cas, il faut saluer leur discrétion, parce que je n’en ai jamais croisé aucun. Mais peut-être veux-tu dire que fortuitement, si ça se passe dans leur quartier ou dans leur entreprise, ils participent à un comité lambda contre telle ou telle nuisance, ou bien participent à une grève. Jurerais-tu que ce n’est pas en donneurs de leçons ? Avec l’ironie qui convient à ceux qui savent bien que tout ça ne mène à rien ? Avec la ferme conviction que les luttes d’aujourd’hui, parce que parcellaires, n’ont strictement rien à voir avec l’aube radieuse et communisatrice qui balaiera tout, tout, absolument tout ? C’est pourtant, une fois épuisées les interminables dissertations sur “les cycles de luttes” ou la dernière “restructuration du capital”, ce qui ressort de cette accumulation “théorique” : les pratiques de lutte du prolétariat ne sont qu’une façon d’affirmer ce même prolétariat en tant que classe du capital. Et tout le mouvement révolutionnaire, le mouvement ouvrier, se réduit à du “programmatisme.” C’est assez commode, finalement, comme vision du monde.

    J’ai lu, entre autres ouvrages et avec attention, la “trajectoire d’une balle dans le pied” de Roland Simon, et j’ai été frappé par cette réduction a minima. Sans parler de ce qu’il faut bien qualifier de phobie de l’action, au point que si un membre de ces groupes de quatre personnes sur lesquels il s’attarde longuement avait la mauvaise idée d’avouer avoir distribué un tract, il était immédiatement qualifié d’activiste. Terme probablement aussi dépréciatif que “programmatiste.”

    Tout cela pour dire que si bien des analyses du courant communisateur (et de la critique de la valeur) sont intéressantes, elles présentent un défaut rédhibitoire : elles ne tirent pas à conséquence.

    Vous pourriez dire exactement l’inverse que ça n’aurait pas non plus de conséquence.

    Il n’y a de théorie communiste qu’immergée dans les luttes. Partie prenante de ces luttes. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas en percevoir les limites. Au contraire. Mais l’extraterritorialité ne mène qu’à l’arrogance, à l’enfermement et finalement… à la folie.

  8. Lobo
    05/02/2014 à 20:14 | #8

    pourquoi avoir supprimé ma réponse au message précédent ? Parce que j’avais la dent dure pour la plupart des “ultra-gauche” que j’ai croisés dans ma vie et que je considère comme des donneurs de leçons arrogants ? Je conçois que cela vous soit désagréable et une suppression de cette réponse aurait pu se concevoir s’il n’y avait eu que cela, mais je poursuivais en expliquant pourquoi je tiens le concept de “programmatisme” pour insuffisant et simplement commode et pourquoi j’estime qu’il n’y a de théorie communiste possible que tressée à l’action, immergée dans la pratique de la lutte des classes.
    On peut bien sûr être en désaccord avec moi, s’agacer de la vision que j’ai des communisateurs (pourtant nourrie de dizaines d’années d’expérience), mais il est surprenant de faire aussi rapidement appel à Anastasie et à ses grands ciseaux.

  9. salle des machines
    05/02/2014 à 21:22 | #9

    @Lobo

    on n’a rien supprimé du tout, mais on ne passe pas tout notre temps à regarder si il y a des commentaires

  10. pepe
    06/02/2014 à 09:06 | #10

    Comble de l’activisme, …. permet à moi et à mes amis de nourrir notre compréhension du monde et notre risible activisme.
    Ne nous en veuillez pas.”

    J’ai personnellement eu ma carte à la CGT pendant des années et j’en connais d’autres… dans “le courant communisateur”? Ca , c’est comme la parano anti censure… des a priori un peu simplistes. Je ne vois pas ou tu as lu des critiques théoriques de la pratique quotidienne de gens impliqués dans des luttes et qui se démerdent comme ils peuvent avec leurs camarades de lutte.
    Autre chose est de faire de cette activité “contrainte” une pratique quotidienne, théorisée, et de considérer que le militant est le vecteur, le porteur, le catalyseur, l’étincelle de la révolution à venir…..
    Au fait, tu as lu “le journal d’un gréviste”, écris par un… communisateur???

    http://lamaterielle.chez-alice.fr/journalgreviste.pdf

  11. Lobo
    06/02/2014 à 11:38 | #11

    Excusez-moi pour cette réaction trop prompte à crier à la censure. C’est promis, je pianoterai désormais sur ma table avant de me précipiter sur le clavier.

  12. adé
    06/02/2014 à 13:05 | #12

    @ Lobo”C’est dire si je suis bête. Chez vous on dit « programmatiste », n’est-ce pas ?”

    Ben non, on dit : c’est con, comme ailleurs. Rarement, voire jamais entendu “programmatiste”, plutôt “programmatique”, “programmatisme”. Cela se comprend vu ce que “programmatisme” signifie : période historique révolue (impossible révolution, impasse de l’affirmation du prolétariat et de la réorganisation de la société autour de celui-ci, classe unique des producteurs associés; centralité des hommes(genre masculin) dans cette construction.
    Je trouve l’ironie au sujet des communisateurs/trices, d’un humour légèrement éculé. De l’humour finalement anti-intello…
    Quant au fait de savoir si le mouvement ouvrier se réduit au programme, encore faut-il définir les termes.
    Et on revient sur “programmatique”, qui n’est pas une injure, comme tu veux faire semblant de croire (ou : pas qu’un adjectif dépréciatif), c’est une tentative de comprendre pourquoi le mouvement ouvrier a échoué à changer la société autrement qu’en produisant soit le socialisme (avec sa version autoritaire stalinienne), soit en produisant l’intégration social-démocrate. C’est une tentative de penser le fil directeur de toute la période du mouvement ouvrier, qui est à l’oeuvre aussi bien dans les anarchistes syndicalistes, que dans les partis socialistes, léninistes, sociaux-démocrates, etc…
    L’ affaire est l’impossible affirmation de la classe du travail réorganisant transitoirement la société dans le socialisme (soit dictature du prolétariat, soit auto-gestion et bons de travail), le prolétariat ne peut pas s’exploiter lui-même, l’assignation genrée (la femme comme propriété des hommes :moyen de l’augmentation des forces productives) et la période transitoire aboutissent sur une société non-communiste.
    Pourquoi donc?
    Salut.

  13. Lobo
    06/02/2014 à 16:34 | #13

    Sur les conseils de Pépé, j’ai lu en grande partie (la fin en diagonale, parce que c’est un peu long) le journal d’un gréviste. Aussi curieux que ça puisse te paraître, j’aurais pu écrire le même… à quelques phrases près. Car je partage la plupart de ces analyses sur la lutte des classes comme affirmation du prolétariat en tant que classe du capital. Mais également les analyses sur les relations complexes entre la classe et le syndicalisme. Sauf que j’ajouterais volontiers que depuis la naissance du capitalisme, les luttes de classe n’ont pas été QUE ça. Qu’elles ont été aussi porteuses du communisme. Et de la même façon, il est trop rapide de souligner uniquement le rôle de négociateur du prix de la force de travail incombant au syndicalisme (ce qui est incontestable) sans ajouter aussitôt qu’il y a eu aussi le syndicalisme révolutionnaire qui était porteur d’un autre devenir. La CGT française de 1895 ou la CNT espagnole de 1910 ce n’est pas la même chose que la CGT ou la CFDT d’ajourd’hui.
    En bref, il s’agit de savoir si la lutte des classes n’est QUE la lutte du prolétariat en tant que classe du capital ou si elle n’est pas AUSSI porteuse du communisme. Sauf à penser que le communisme (ou la communisation de la société si vous tenez absolument à ce néologisme, à mon avis inutile) ressemble à la foudre de Zeus tombant du haut des cieux, sans lien aucun avec la pratique circulaire et tautologique des mortels.
    A part ça, Adé a raison de m’avoir remis à ma place sur la question “programmatiste” ou “programmatisme”.
    Salut à tous.

  14. Stive
    07/02/2014 à 12:30 | #14

    Bonjour

    Vous m’excuserez de citer RS, mais je pense qu’il nous donne, dans ce court texte, une définition qui, bien que succincte, une définition suffisamment claire de ce que renferme la notion de programmatisme, mieux que je ne saurai le faire. Mon point de départ est le concept de programmatisme. Le programmatisme repose sur une pratique et une compréhension de la lutte des classes dans laquelle une des classes, le prolétariat, trouve, dans sa situation, la base du dépassement de la contradiction et de l’organisation sociale future. Son activité dans la lutte des classes et cette organisation deviennent alors un programme à réaliser. Dans la lutte des classes entre le prolétariat et le capital, le prolétariat est l’élément positif qui fait éclater la contradiction, la révolution est alors l’affirmation du prolétariat : dictature du prolétariat, conseils ouvriers, période de transition, Etat dégénérescent, autogestion généralisée, « société des producteurs associés », etc. La résolution de la contradiction est donnée comme un des termes de la contradiction. Le prolétariat est investi d’une nature révolutionaire qui le fait être contradictoire au capital, qui se module selon les conditions historiques plus ou moins mûres et qui se déclinent comme éléments d’un programme. Cette contradiction n’est plus alors le rapport social capitaliste lui-même, que le prolétariat, de par sa situation dans le rapport, est amenée à abolir.
    Le programmatisme n’est pas seulement une théorie, il est avant tout la pratique du prolétariat dans laquelle la montée en puissance de la classe dans le mode de production capitaliste (de la social-démocratie à l’Ultra-gauche) est positivement le marche-pied de la révolution et du communisme qui ne sont que la transcroissance et l’achèvement de cette montée en puissance. Il est la pratique du prolétariat du début du XIXème s. jusqu’à la fin des années 60. Cependant, lié de façon essentielle à la subsomption formelle du travail sous le capital, il se « décompose » dans la première phase de la subsomption réelle.
    Cette conception du communisme renfermait un principe qui lui est inaliénable, celui de la « période de transition » sous la direction de l’avant-garde (léninisme) ou, en opposition, des Conseils ouvriers (conseillisme). Le document cardinal sur lequel reposait cette période reste pour le programmatisme la « Critique du programme de Gotha » dans lequel Marx va touiller dans les marmites du futur. Cette lettre confidentielle destinée aux dirigeants du Parti allemand, que Engels rend publique 15 ans plus tard, contenait une série de recettes marquées par une vision contradictoire avec d’autres écrits de Marx, sur les modalités de passage du capitalisme au communisme, maintien du droit inégal bourgeois, dissolution lente et graduelle de la loi de la valeur, centralisation de la production et de la distribution mondiale, calcul des heures de travail (permanence de l’exploitation de la force de travail), etc. bref tous les ingrédients permettant le retour de l’implacable loi de la valeur et des rapports sociaux qu’elle génère. C’est aussi la vision d’Engels qu’il résume dans sa formule : la grande usine universelle.
    C’est justement pour rompre avec cette vision d’une nature invariante de la révolution que la notion de communisation a vu le jour avec la fin de la restructuration du capital dans les années 70/80, la contradiction capital/travail, les restructurations capitalistes modifient les formes et le contenu que prend la lutte des classes. Il est devenu évident que le cycle de luttes de l’après guerre s’est fermé sur le caractère devenu illégitime (ou asystémique) de la revendication ouvrière. Il y a suffisamment de textes et d’illustrations pour confirmer cette réalité.
    Le vieux mouvement ouvrier s’est fracassé sur des objectifs qu’il n’a pu atteindre. Il y a plusieurs raisons à cela. Pour ma part j’en retiendrais une (sans négliger les autres), peu étudiée dans le mouvement ouvrier, la résistance de la classe ouvrière au travail imposé. Dans la révolution russe et la guerre civile espagnole il y a un extraordinaire hiatus entre la conception des dirigeants bolcheviks en Russie et les anarcho/syndicalistes et staliniens en Espagne pour l’organisation de la production et la distribution et les ouvriers qui répugnaient à se soumettre aux impératifs de la rationalité productive imposée par le maintien de la loi de la valeur. Bocheviks et anarchos ne rêvaient que de productivisme, taylorisme, salaire au pièces, coercition sur le lieu de travail (Lénine). Dérision de l’histoire, la première révolution qui prétend émanciper la classe ouvrière invente les camps de travail. A ce propos le livre de Seidman « Ouvriers contre le travail » éclaire excellemment cette contradiction au sein de la classe. Ou encore le premier texte sur la valeur d’Astarian dans lequel il critique le texte de la gauche Germano/hollandaise « Les principes de la production et de la distribution communiste » du GIK qui formalise à la virgule près « la critique du programme de Gotha.
    Bref le programmatisme et son corollaire la transition marxiste se sont confirmés dans au mieux (ou moins pire), dans le réformisme (implication réciproque) ou au pire dans les dérives de la période de transition du marxisme-léninisme, le socialisme réellement existant tel que nous l’a montré l’ex-URSS.
    Pour moi donc le concept de communisation est nécessaire pour deux raisons : le premier c’est la prise en compte du nouveau cycle de lutte (modifications structurelles du capital et du travail), le second aspect découlant du premier qui signifie que la communisation implique la dynamique de l’immédiateté productive de rapports sociaux inter-individuels sans médiations aucunes (ni argent, , ni bons de travail et autres joyeusetés programmatiques), le communisme n’étant pas un nouveau mode de production de la valeur mais la fin de la valeur et de tous les rapports que la valeur génère.
    Salut.

  15. Stive
    07/02/2014 à 13:37 | #15

    la citation de RS commence à : “Mon point de départ est le concept de programmatisme… et se termine par : dans la première phase de la subsomption réelle.
    http://meeting.communisation.net/archives/meeting-no-1/les-textes-publies/article/sur-la-communisation

    Ce texte ne contient pas encore la contradiction du genren car datant de 2004.

  16. Lobo
    07/02/2014 à 13:56 | #16

    Fort bien, fort bien…. on ne peut qu’être d’accord. Avec quelques nuances. De taille. Et toujours les mêmes :

    L’ancien mouvement ouvrier révolutionnaire n’était-il QUE ça ? Ne portait-il pas en lui, AUSSI, des exigences et des pratiques communistes (ou communisatrices, si vous préférez) ?
    A cet égard, le livre de Seidman, que je n’ai pas encore terminé, me semble réducteur et porteur d’une vision bien individualiste qui fait fi, justement, de l’élan révolutionnaire collectif du prolétariat espagnol.

  17. pepe
    07/02/2014 à 18:55 | #17

    Petite demande d’explications: quand bien même on trouverait la trace d’aspirations ou de pratiques dont on pourrait dire qu’elles tendaient à dépasser le programmatisme (il faudrait alors comprendre cet anachronisme), en quoi cela change t-il le fait que le mouvement ouvrier, l’identité ouvrière sont morts et que c’est bien comme ça?
    C’est une vraie question, pas un piège.
    Le fil rouge du mouvement communiste a subi bien d’autres ruptures, avalé bien des couleuvres, critiqué radicalement bien des aspects de ses fondements… C’est même une de ses caractéristiques. Pourquoi vouloir aujourd’hui maintenir vivant un passé du mouvement qui est définitivement révolu? En quoi cela nous aide-t-il aujourd’hui?

  18. Lobo
    07/02/2014 à 20:46 | #18

    Que le mouvement “ouvrier” organisé soit mort et enterré comme vecteur révolutionnaire, je suis d’accord (encore que des équipes syndicales ou de petits groupes qui s’en réclament puissent être considérés comme participant d’un mouvement vers le communisme), mais la lutte des classes, c’est autre chose. Je ne vois guère d’autre mouvement humain qui recèle en lui des potentialités de dépassement vers le communisme. Sauf, bien sûr, à tout ramener à une spontanéité d’ordre quasi magique (la foudre de Zeus que j’évoquais précédemment), une spontanéité hors sol, dotée de propriétés nettoyantes proprement sidérantes, aptes à tout supprimer sans la moindre préparation, en faisant fi de l’Histoire, débarrassée de toute expérience, de toute mémoire, comme je le lis parfois dans des textes “communisateurs” : les hommes et les femmes, les contraintes naturelles, la culture, etc.
    Comme le disait la chanson : “Y rest’ra pus que les anarchiiiisses” !
    Un peu comme si après avoir jeté à la porte le mouvement ouvrier, il revenait par la fenêtre avec ses atours les plus vieillis, les plus critiqués : le Grand Soir fracassant tout sur son passage.

  19. Anonyme
    08/02/2014 à 02:25 | #19

    A propos de le présentation critique du groupe Krisis
    http://blog.tempscritiques.net/archives/754

  20. BL
    08/02/2014 à 23:08 | #20

    Dans tout ça il manque complétement la contradiction de genre qui est essentielle pour un possible dépassement de toute défense de l’appartenance de classe qui sera celle de l’appartenance de genre par les hommes.

    Oui aucune expéreince de lutte n’est nécessaire dans une situation où toutes les instances tombent dans le vide.

    Le dépassement produit des luttes ne sera pas leur “perfectionnement”. Même si l’exploitation a toujours été et sera toujours contradiction de classe et il y a des “écarts” dans la défense de la condition prolétarienne ils “indiquent le possile dépassement mais il n’y aura pas un nouveau mouvement de cxlasse non programmatique avant ce dépassement.

    Qaunt à la nécessité d’une “théorie immergée dans les luttes” en face d’une théorie “attentiste” ce n’est qu’une autre arrogance

    BL

  21. Anonyme
    09/02/2014 à 01:11 | #21

    ” Corporatisme oblige, Krisis n’oublie pas qu’« il faut créer un nouvel espace intellectuel libre où l’on puisse penser l’impensable. […] Seule une critique du travail, nettement formulée et accompagnée du débat théorique nécessaire, peut créer un nouveau contre-espace public, condition indispensable pour que se constitue un mouvement social pratique contre le travail » (p. 92). Nous voici revenus au vieux schéma sur le rôle des intellectuels dans l’élaboration de la conscience. Si c’est cela « penser l’impensable », les réponses de Krisis sont tout aussi décevantes et prétentieuses que les projets des néo-réformistes critiqués. Les invectives de « bricoleurs réformistes » et de « théoriciens analphabètes » que les auteurs de Krisis dirigent aux défenseurs du salaire social risquent bien de se retourner contre eux. L’avertissement élogieux des éditeurs français — classant le Manifeste en troisième position au hit-parade de la radicalité, après le Manifeste du parti communiste et De la misère en milieu étudiant — tombe à plat. La montagne a accouché d’une souris. ”
    http://www.monde-libertaire.fr/n1324-12-18juin-2003/11174-la-montagne-accouche-dune-souris

  22. Lobo
    09/02/2014 à 15:27 | #22

    Ce qui est assez amusant avec le courant communisateur, c’est sa découverte des “contradictions de genre.” Pour avoir fréquenté pendant des dizaines d’années les micro groupes à l’origine de ce courant, je peux témoigner que le mouvement féministe et même toute réflexion sur la question des femmes était immédiatement raillée et jetée aux poubelles du “modernisme.”
    Et puis, brusquement, ce courant découvre la question du genre avec tout l’enthousiasme du néophyte. Et, fidèle, à sa posture ultra-ultra-nec-plus-ultra radicale, il en fait cent mille tonnes de plus que cent ans de mouvement féministe qui du coup semble bien pâlichon, réformiste et renvoyé, de nouveau, aux poubelles de l’histoire.
    Désormais, de même que la lutte de classes n’est qu’affirmation du pôle travail, contradiction indépassable du mouvement du capital, la simple différence entre les hommes et les femmes n’est plus qu’une contradiction à éradiquer. Exit des dizaines d’années de réflexion du mouvement féministe, exit le travail de recherche de la psychanalyse. La communisation balayera tout, tout et le reste, tout est son contraire.
    De l’art d’éviter la complexité en compliquant les choses.

  23. pepe
    09/02/2014 à 17:19 | #23

    Y’a des fois, la tentation des ciseaux est grande!!!!!!! (joke)
    Je crois que la seule chose qu’on ne peut pas critiquer, si on est de bonne fois, c’est le fait qu’une théorie découvre un aspect longtemps négligé!
    Tu n’es pas le premier à le dire, TC n’a tenu aucun compte, dans son long passé, de tous les apports féministes aujourd’hui réexaminés…. SO WHAT?
    En quoi ce fait-là invalide t-il les positions actuelles de TC sur la contradiction de genres articulée, imbriquée, réciproquement impliquée par/dans la contradiction de classes?
    La complexité et le coté “totalisant” voire totalitaire de l’approche? Là, en revanche, TC n’a pas attendu de découvrir le genre!!! non??
    Pour ce qui est de ton dernier paragraphe et sur le fond de l’histoire, “La communisation balayera tout, tout et le reste, tout est son contraire. “, je pense qu’il te faut revoir ta copie et (re)-lire la critique d’Incendo. Il ne s’agit justement pas de dire que la question du genre sera réglée avec la Révolution mais de faire de la contradiction de genre un des fondements du Capital comme contradiction en procès, avec la contradiction de classes:
    « C’est du surtravail que viennent les hommes et les femmes, leur distinction donc leur contradiction ; c’est du même surtravail que viennent les classes et leur contradiction. L’existence du surtravail, c’est l’existence de deux contradictions. Chacune a dans l’autre non seulement sa condition mais encore ce qui la fait être une contradiction, c’est-à-dire un procès remettant en cause ses propres termes dans leur rapport. Quatre éléments, deux contradictions, une dynamique : celle du capital comme contradiction en procès.
    http://dndf.org/?s=incendo

  24. Lobo
    09/02/2014 à 19:50 | #24

    C’est très bien d’avoir laissé Anastasie et ses ciseaux au vestiaire….
    Pour ce qui est de ces histoires de “genre”, comment ne pas relever le côté très “paléo-marxiste” d’une affirmation comme celle-ci : “c’est du surtravail que viennent les hommes et les femmes, leur distinction donc leur contradiction.” On s’attendrait presque à voir ajouter “en dernière instance.” Ou le surtravail comme Deus ex machina de tout et de son contraire.
    Les questions de genre, celle de la domination masculine, de l’origine et du destin de la sexuation des êtres humains sont des questions complexes, à envisager avec l’aide de l’anthropologie, de l’histoire, de la psychanalyse, de la biologie, et donc pas à la hache, avec le concept fourre-tout de surtravail censé tout expliquer.
    Enfin, là comme partout, il convient de se méfier des idéologies et de savoir, parfois, se parer d’humilité, ne pas croire que l’on a réponse à tout et plutôt tabler sur la suspension des certitudes.

  25. Anonyme
    09/02/2014 à 23:54 | #25

    La psychanalyse est une pseudo science. Des féministes “radicales” l’ont dénoncée comme technique en faveur de l’ordre patriarcal et la domination masculine. L’inconscient est un mythe, pour ne pas dire une supercherie. La biologie et les sciences en général sont régulièrement critiquées par des chercheuses féministes elles-mêmes. Savoir sous-entendant pouvoir, il n’est évidemment pas neutre dans les faits. “Nommer c’est exclure” disait l’autre. (cf. Anne Fausto-Sterling, Cynthia Kraus, Donna Haraway, etc).

  26. Lobo
    10/02/2014 à 11:24 | #26

    Voilà bien le genre de niaiseries positivistes qui font désespérer de ce petit milieu “radical.” Heureusement, nombre de camarades ont su se dégager de ces postures bêtasses et je ne mets pas tout le monde dans le même sac.

  27. Anonyme
    10/02/2014 à 19:16 | #27

    La psychanalyse est comme la psychiatrie et la médecine au sens large : une gardienne du genre. Les personne trans’ ou en transition en savent quelque chose… Si vous ne l’avez pas encore compris il est inutile de discuter. De plus, ce n’est pas le sujet initial.

  28. adé
    11/02/2014 à 00:21 | #28

    Lobo 18 “…mais la lutte des classes, c’est autre chose. Je ne vois guère d’autre mouvement humain qui recèle en lui des potentialités de dépassement vers le communisme.”

    La lutte des classes? Mais ce n’est pas si simple, et la dimension culturelle, psycho-affective, voire biologique -pourquoi non?- de l’Histoire humaine…Un Deus ex machina la lutte des classes qui crée ex nihilo un prétendu dépassement possible, une sorte d’Homme nouveau ayant dépassé son humaine condition? Quelle chimère!
    Sauf que, évidemment personne ici ne dira que ce n’est pas cela, c’est même le sujet central de T.C. depuis septante sept*, la lutte des classes, avant l’accouplement genré de la contradiction de classe.
    Si spontané signifie historiquement déterminé, c’est-à-dire dépassement tout dépassement est spontané. On ne se prépare pas à produire d’autres rapports sociaux dans un futur plus ou moins proche, l’histoire et l’expérience sont réactualisées mais ne montrent aucune voie…L’expérience et l’histoire font partie de ce qu’il faut dépasser, sinon quoi? Que signifie dépassement du mode de production capitaliste par la communisation?

    “22…”Désormais, de même que la lutte de classes n’est qu’affirmation du pôle travail, contradiction indépassable du mouvement du capital, la simple différence entre les hommes et les femmes n’est plus qu’une contradiction à éradiquer.”

    Simple différence? Vraiment? et d’où viennent toutes ces affaires de féminisme alors, d’une simple différence, faut-il en faire un plat?;-) d’autre part: si on cause “contradiction”, ou même “antagonisme” le truc qui va avec n’est pas “l’éradication” -pourquoi pas le nettoyage?;-), mais toujours “dépassement”, comme pour cette simple différence de classe, que les affreux radicalistes présentent sous un jour trop négatif et sans nuances.

    “24 :…” le concept fourre-tout de surtravail censé tout expliquer”

    C’est comme celui de classes. Et de genre n’est-ce pas?

    Je voudrais connaître également le contenu de la période du mouvement ouvrier autre qu’affirmation du travail/prolétariat. Ce qui semble t’échapper, c’est que cette affirmation a pu être révolutionnaire, elle était la révolution de cette époque, du début du XXème, il n’y en avait pas d’autre.
    Il est un peu facile de critiquer “l’extrémisme”, ou les soi-disant posture nec plus ultra, sans apporter quelques réponses cohérentes sur ces sujets essentiels.
    Salute

  29. Lobo
    11/02/2014 à 10:26 | #29

    Je ne compte pas répondre au dénommé “Anonyme”, ses affirmations péremptoires et bébêtes se suffisant à elles seules, d’autant que sur un point au moins il a raison : ça n’est pas le sujet de la discussion.

    Quant à notre ami Adé, plus précis et argumenté, je ne peux évidemment pas répondre dans le cadre limité d’un dialogue par internet. Rapidement, disons que le concept de programmatisme me semble faible et par son côté indéniablement opératoire faire office de couteau suisse : celui capable de tout ouvrir, de tout résoudre.

    Tu as raison, et cela ne m’échappe nullement, les mouvements révolutionnaires des XIXè et XXè siècles étaient bel et bien la révolution de leur époque. Avec toutes leurs limites, ce que je ne conteste nullement. Ce que je dis, en revanche, c’est qu’ils étaient EGALEMENT porteurs d’un dépassement communiste. Qu’ils aient été vaincus et que leur dimension d’affirmation du prolétariat, d’affirmation du travail ait fini par prévaloir, c’est incontestable. On peut discuter longuement (et c’est d’ailleurs indispensable) sur les raisons de ces échecs, nouvelle occasion pour notre micro milieu de s’engueuler, de scissionner et de lancer des anathèmes, mais c’est aussi par cette réflexion que nous pouvons avancer.

    Mais pour ma part, je ne peux envisager de vivre décemment sans lutter au quotidien. “Tout dépassement est spontané”, dis-tu. Ca dépend de ce qu’on entend par “spontané.” Car spontanément, je participe à la lutte des sans papiers. Spontanément, j’occupe des entreprises avec des grévistes, je dors par terre avec eux, je fais le coup de poing contre les vigiles venus les déloger. Je diffuse des tracts sur les marchés. Je participe aux piquets de grève à 7h du matin. Je gueule dans un mégaphone à en perdre la voix. Je fais la tournée de boîtes pour soutenir la création de sections syndicales combatives.
    Tout ça par “misère militante” ? Pour tenter d’oublier des problèmes personnels non résolus ? Par croyance quasi religieuse dans les lendemains paradisiaques ? Parce que je suis trop con pour faire autre chose ? J’ai déjà entendu ce genre de réflexions mi ironiques mi apitoyées de la part de gens qui se contentent de commenter “les cycles de lutte”, de la part de gens qui expliquent aux ouvriers ce que ces derniers ont fait la veille. De la part de gens à qui la sacro-sainte Théôôôrie permet de demeurer au chaud dans les plis d’un quotidien sans risques et sans surprises. Et j’aurais envie d’ajouter sans risques non plus du côté de la théorie puisque pour la plupart, les avancées les plus passionnantes de la pensée de leur époque leur sont pour la plupart inconnues.

    Je ne connais aucun des animateurs ni des commentateurs de ce site et cela ne vise évidemment aucun d’entre vous, mais plutôt un minuscule milieu que j’ai appris à fuir comme la peste.

    Ca c’est pour le côté subjectif, mais on aurait tort, à mon sens, de l’isoler d’un aspect illusoirement “objectif.” Comme on aurait tort d’isoler toute histoire, toute expérience des possibilités de dépassement. Le dépassement d’une part ne signifie pas “table rase” (ça c’est bon pour l’Internationa-aaaa-le) pas plus qu’il n’implique que l’histoire et l’expérience ne montrent aucune voie. Tout cela est tressé :de l’infiniment grand, de l’Histoire avec sa majuscule, aux histoires de chacun (qui ne sont jamais minuscules.) Si le communisme (ou la communisation, puisque vous semblez tenir à ce néologisme) ne vient pas AUSSI, et pour l’essentiel, des luttes de classe au quotidien, alors pourquoi ne pas rester tranquillement chez soi en attendant que la très obligeante “contrainte historique” se charge de faire le nécessaire ?

  30. pepe
    11/02/2014 à 11:36 | #30

    La discussion, intéressante en elle même, gagnera en intérêt si on la débarrasse du stérile affrontement entre “théoriciens purs” et “partisans de l’intervention”, opposition en grande partie artificielle, dont on a tous fait le tour et qui nous a pourri la vie à MEETING, à SIC, etc, etc.
    Tu peux bien faire tout ce que tu peux (veux) là ou tu te trouves, du moment que tu ne viens pas nous bassiner que c’est CE QU’IL FAUT FAIRE et que ceux qui ne le font pas sont des théoriciens méprisants et méprisables

  31. Lobo
    11/02/2014 à 12:22 | #31

    A la différence des théoriciens de l’ultra-gauche, je ne méprise personne. En tout cas pas ceux qui se débattent avec ce monde impossible à vivre, avec l’insupportable du capitalisme triomphant. Car contrairement à ceux qui croient avoir trouvé La voie, je sais que je tâtonne, que je me heurte à l’indifférence bétonnée du plus grand nombre, à l’individualisme forcené de notre époque et que ni moi ni mes camarades de lutte n’avons trouvé la solution magique. Ca se saurait.

    En revanche, et sans mépris et sans expliquer “ce qu’il faut faire”, je demeure très, très profondément persuadé que la théorie pure, même agrémentée de quelques poussées d’activisme “là où on se trouve” est une impasse. Le communisme est mouvement. Mouvement pratico-théorique de l’humanité se cherchant au-delà de l’être automate du capital. Toute théorie qui ne subit pas le baptême du feu de la pratique, comme, inversement, toute pratique qui n’effectue pas de retour réflexif, est condamnée à la folie. A la folie de l’auto-engendrement. Et, comme je l’ai dit au début, elle peut se déployer autant qu’elle le voudra, elle ne tire pas à conséquence. Et ça, c’est terrible : ne pas tirer à conséquence. Ce qui veut dire que, par exemple, les théoriciens de la communisation pourraient dire exactement le contraire de ce qu’ils disent, qu’il faut absolument un programme révolutionnaire, une période de transition, l’autogestion des centrales nucléaires, une juste mais ferme domination masculine, etc. que ça n’aurait pas non plus la moindre conséquence.
    Autant en emporte le vent ?

    Peut-être touche-t-on là aux limites de ces échanges car autant je continuerai à puiser dans le courant communisateur, dans la critique de la valeur (mais aussi ailleurs, chez des penseurs qui ne connaissent même pas l’existence de ces courants) de quoi alimenter ma réflexion, notre notre réflexion, autant je poursuivrai mon combat de classe au quotidien, persuadé que c’est là, avant tout, y compris dans ses aspects les plus limités et parfois les plus dérisoires que se forge le mouvement communiste d’abolition du capital.

  32. Anonyme bébête péremptoire
    11/02/2014 à 13:36 | #32

    Le concept de genre n’a pas été “inventé” par le savoir féministe. Il a été élaboré par les équipes médicales qui, au cours de la première moitié du XXe siècle, ont pris en charge les nouveau-nés dits “hermaphrodites” ou “intersexes”. Ce sont les médecins, engagés dans le “traitement” – principalement hormonal et chirurgical – de l’intersexualité, c’est-à-dire dans les protocoles de réassignation de sexe, qui ont défini ce qui s’est d’abord appelé le “rôle de genre”.

    L’enjeu était, pour ces médecins, de réassigner un “sexe” à un enfant qui témoigne d’une ambiguïté sexuelle de naissance. Le problème n’est pas que le corps n’a pas de sexe ou n’est pas “sexué” – il l’est ; le problème n’est pas que le processus physio-anatomique de sexuation n’a “pas” fonctionné – il a fonctionné ; le problème, pour les médecins, est qu’il a “mal” fonctionné : il n’a pas donné lieu à une identité sexuelle identifiable comme “mâle” ou “femelle”. Aussi l’intervention consiste à intervenir sur ces corps intersexes pour leur assigner, non pas un sexe (ils en ont déjà un), mais le “bon” sexe. Grâce aux opérations chirurgicales, aux traitements hormonaux, au suivi psychologique, ce “bon sexe” consiste essentiellement en un appareil génital mâle ou femelle “plausible”, en un comportement sexuel “cohérent”, à commencer par le comportement sexuel qui doit être “normalement” hétérosexuel. Or, c’est précisément face à “la réussite” de tels procédés de réassignation que certains spécialistes de l’intersexualité vont être amenés à considérer que le sexe biologique est, dans le cas des enfants intersexes en particulier, mais chez tous les individus en général, un facteur relativement flexible, aléatoire et peu contraignant en matière d’identité sexuelle, c’est-à-dire de rôles de genre et de comportements sexuels.

    Elsa Dorlin – Sexe, genre et sexualités, PUF, 2008.

  33. adé
    11/02/2014 à 13:41 | #33

    Lobo 31 “A la différence des théoriciens de l’ultra-gauche, je ne méprise personne”.

    Des noms, des faits sinon rien. Qui sont ces ultra-gauchistes? que produisent-illes comme discours? Où exposent-illes leur arrogance et leur mépris? Des revues, des livres, des textes, des faits, soyons un peu précis, sinon c’est noyer le poisson théorique dans les eaux troubles du bon sens près de chez vous.
    Comme le fait remarquer pepe, il est stérile d’opposer théorie/pratique, les analyses, les thèses, toute production de théorie est une pratique, confortable si tu veux, mais tout le monde n’est pas capable de “faire le coup de poing”, nuit et jour, ou de mobiliser pour battre (encore!) le pavé, tracter, coller. Question penchant, âge, sexe, mode de vie, etc…
    Les analyses théoriques ne sont pas des recettes à appliquer, à porter au prolétariat naturellement écervelé
    , ni des plans sur le déroulement des opérations, ni des bons points ou des mauvais à distribuer aux luttes et aux prolétaires. En ce qui concerne le concept de “Programmatisme”, comme toute construction de ce type, il vaut mieux que cela soit “opérant”, c’est-à-dire que cela serve à quelque chose, évidemment. Sinon pourquoi s’amuserait-on avec ça? Couteau suisse? Plutôt période, théories et pratiques du programme ouvrier, qui a donné ce qu’il a donné, non parce qu’ils “ont été vaincus” et ” que” l’affirmation du prolétariat a fini par prévaloir”, comme tu dis, mais justement parce que leur dynamique était celle de l’affirmation du travail, de la société socialiste de transition (Qui ne travaille pas ne mange pas), du productivisme que ce soit de la CNT au léninisme (l’électricité plus les soviets).
    Fondamentalement il y a un écart entre les luttes de classes quotidiennes, pour le salaire, et la communisation, si bien entendu les luttes pour le salaire sont le substrat de cet écart, il n’en est pas moins vrai que le saut qualitatif n’est pas obtenu par amoncellement des luttes, par addition, ni multiplication, ni par la “montée en puissance des luttes revendicatives”. En ce sens, ce que tu crois à propos de l’inconséquence théorique vaut également pour la position activiste. Le mouvement de rupture, s’il a lieu, n’a rien à faire ni des théories, ni du collage d’affiches. Il n’est pas tabula rasa, il a été produit par l’impossibilité de l’affirmation, par le rejet par le prolétariat de sa propre condition, aucune affirmation disons humaniste, le constat de l’appartenance de classe, le rejet et de sa propre condition et de genre (simple différence?) et de classe du travail qui ne peut exister sans être impliquée dans le capital, qui n’existe que dans et pour les rapports sociaux capitalistes.
    Là nous ne sommes pas d’accord, car tu as aussi une théorie, mais elle est occulte et n’affleure que par bribes, c’est ce qui te permet une posture un tantinet ironique, tout en valorisant (;-) ton propre être.
    Tu tombes, comme je l’ai fait remarquer dans une sorte d’ouvriérisme anti-intellectuel à tout faire, suffisant et définitif. Le mépris dont tu te plains, es-tu sûr de ne pas en faire usage?
    Lorsque tu écris ” Ce qui veut dire que, par exemple, les théoriciens de la communisation pourraient dire exactement le contraire de ce qu’ils disent, qu’il faut absolument un programme révolutionnaire, une période de transition, l’autogestion des centrales nucléaires, une juste mais ferme domination masculine, etc. que ça n’aurait pas non plus la moindre conséquence”
    C’est n’importe quoi, évidemment. Et en ce qui te concerne : Lobo pourrait bien ne pas coller, s’agiter et hurler dans le porte-voix, cela changerait la face du monde, que dis-je, du Cosmos et même de Zeus qui tel la lutte engendra Athéna toute armée de sa puissante cuisse.
    Ce sera tout.
    Salute

  34. Stive
    11/02/2014 à 13:49 | #34

    Toute théorie qui ne subit pas le baptême du feu de la pratique, comme, inversement, toute pratique qui n’effectue pas de retour réflexif, est condamnée à la folie. Et, comme je l’ai dit au début, elle peut se déployer autant qu’elle le voudra, elle ne tire pas à conséquence. Et ça, c’est terrible : ne pas tirer à conséquence. Ce qui veut dire que, par exemple, les théoriciens de la communisation pourraient dire exactement le contraire de ce qu’ils disent, qu’il faut absolument un programme révolutionnaire, une période de transition, l’autogestion des centrales nucléaires, une juste mais ferme domination masculine, etc. que ça n’aurait pas non plus la moindre conséquence.Autant en emporte le vent ? Citation de Lobo

    Non, Lobo, pas autant en emporte le vent, contre le vent de l’époque, la communisation est le fruit des critiques de ses paradigmes théoriques de l’ultra-gauche dont elle émane à partir des années 70, dont tu ne sembles pas tenir compte. Elle bazarde le programme révolutionnaire, la période de transition, le contrôle ouvrier, enfin tout ce qui faisait la caractéristique du mouvement ouvrier depuis le manifeste, en lien avec la lutte des classes telle qu’elle se déroule sous nos yeux et en fonction des modifications que les restructurations capitalistes produisent dans les rapports capital/travail. Ce qui n’est pas le cas de l’ensemble des « représentants », patentés ou pas, avant-gardistes et autres variantes, de la classe ouvrière.
    Comme remise en question, difficile de faire mieux sans renoncer à la lutte des classes et à la révolution et à la transformation radicale de la société.
    Si tu nous soumettais ce qu’est ton activité, ce qu’est ton combat au quotidien afin que nous puissions évaluer, nous aussi, si cela tire à conséquence. En quoi ce combat au quotidien diffère-t-il de ce que font les prolétaires quand ils résistent face au capital , (et la plupart des partisans de la communisation sont dans ce cas), ? En quoi diffère-t-il du temps où derrière leurs organisations politiques et syndicales, dans les périodes où la revendication avait des chances de s’imposer, les prolétaires obtenaient satisfaction ?
    Voilà la bonne question. À laquelle il faut essayer de répondre. C’est ce à quoi tentent de répondre les communisateurs  auxquels tu prétends puiser, entre-autre, quelques réflexions. Nous aimerions bien les connaître, au cas où tu considérerais que nous n’avons pas dépassé les limite de l’échange et de l’incompréhension mutuelle. Cependant nous offrons le dos à tes critiques (très peu politiques dans leurs charges) dans DNDF, sans que tu nous permettes de te renvoyer la balle car, à part le fait que tu luttes au quotidien, définition très vague que n’importe quel travailleur peut utiliser, tu n’offres aucune prise, sinon que quelques récriminations envers les communisateurs, et quelques pistes foireuses comme la psychanalyse, ou l’anthropologie et des auteurs dont tu ne cites pas les noms et surtout (je dirais heureusement) qui ne connaissent pas la communisation.

    Peut-être à plus tard

    Stive

  35. Lobo
    11/02/2014 à 17:01 | #35

    Oui, peut-être à plus tard. Encore que tout occupé à mes pistes foireuses (mais infiniment passionnantes), cela risque d’être beaucoup, beaucoup plus tard.
    Au fond, j’ai fait l’erreur de troubler un entre-soi que j’avais fui il y a de nombreuses années. Ce n’était qu’une rapide incursion, une vague nostalgie, mais malgré tout, dans ce monde en perpétuel changement, il est rassurant de voir qu’il y a des choses qui ne changent pas.

  36. pepe
    11/02/2014 à 22:38 | #36

    “suffisant”, ais je lu? oui, suffisant, c’est bien le mot!
    Allez, bonne route, poor lonesome prolétaire….

  37. adé
    11/02/2014 à 22:45 | #37

    Personnellement, que les “choses” ne changent guère, est-ce bien rassurant? Rassurez-vous à peu de frais, avec une incursion vite fait, et bien sûr nostalgique parmi les Immobiles, puis courrez d’aventures passionnantes en combats courageux virils et indispensables, ici avec Lobo.

    je m’en serais voulu, pour revenir à la Wertkritik, ici au groupe Krisis (R. Kurz) ne pas avoir signalé à la jonction de la critique de la valeur et de l’assignation sociale de genre les thèses de ROSWITHA SCHOLZ :
    http://palim-psao.over-blog.fr/article-theorie-de-la-dissociation-sexuelle-et-theorie-critique-adornienne-par-roswitha-scholz-122321385.html

    D’autre part, s’il est exact comme le notait : Boom (au N° 3) que “La wertkritik et leur critique pseudo-radicale tend à déresponsabiliser la bourgeoisie, les capitalistes individuels et leurs sbires, comme Postone (universitaire, petit-bourgeois intello de gauche) le fait dans « Antisémitisme et national-socialisme ». Il n’en reste pas moins vrai que la “critique tronquée du capitalisme”, pour moi l’anti-libéralisme, l’anti-finance, qui se développe actuellement, par exemple dans la posture anti-système est bel et bien travaillé par un nationalisme anti-sémite, xénophobe, et identitaire. L’anti-capitalisme tronqué, focalisé sur les financiers parasites s’est illustré aussi dans les partis ouvriers socialistes et communistes, c’est le cas en Allemagne, et dans une bonne partie du mouvement ouvrier des années 20-30. C’est un aspect , je crois important pour expliquer le passage d’une fraction ouvrière avec ses leaders vers les versions nationales-socialistes, un point commun que résume la réunion de ces deux termes national socialistes, dans ce binôme l’exclu est le juif, ou/et tout autre que national.
    Ce sera tout.