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Débats autour du mouvement d’octobre/novembre 2010…..

Du mouvementisme à l’autonomisation des luttes- ébauche de réflexion pratique critique.

« Je propose ici une ébauche de réflexion critique sur les trois dernières semaines de lutte, tant niveau local que national, tant pour penser son action que pour la mettre en question ; en espérant être complété et contre-argumenté par d’autres personnes en vue, pourquoi pas, d’une sorte de texte collectif de positionnement. De sorte que chacun puisse contribuer à cette autocritique analytique, par ses propres textes, par fragments thématiques, par envies et besoins, à signer librement et de manière anonyme , ou pseudo, en vue d’une analyse en-train-de-se-faire et émanant de partout à la fois, selon les expériences individuelles et collectives. Que la plume devienne pavé, l’analyse pratique en-acte une outil de lutte et qui, par sa libre diffusion éclatée, ne soit jamais figée, jamais localisée, mais toujours pirate et horizontal. Ceci pourra nous permettre de mieux coordonner et rendre plus efficace son action présente et prochaine. Et, pourquoi pas, en faire une brochure collective « Du mouvementisme à l’autonomisation des luttes » comme appui pour les prochains bouleversements sociaux d’envergure.

Impressions locales. L’impression aujourd’hui, dans la phase actuelle du mouvement social, de s’enfermer justement dans le mouvementisme. Ceci au lieu de se réapproprier notre temporalité de lutte propre, d’obéir à l’urgence syndicale. Comment se subsister, rendre la grève permanente, la faire vivre et la rendre active autrement que par les grandes journées syndicales, comment en d’autres termes autonomiser la lutte à partir des camarades qui la créent ?

L’impression d’en être juste à se demander quelle est la prochaine action,quelqu’elle soit, et d’y foncer tête baissée, sans y mettre un fond, une ligne politique claire, un positionnement, que ce soit par des communiqués, un journal, des tracts, etc. A nous de nous créer et trouver des outils de lutte qui nous semblent justes et appropriés. Sans quoi, on ne reste que de sinistres portes-drapeaux, des moutons qui gonflons numériquement les actions-marketing-CGT. Car cette dernière vise moins la plupart du temps des blocages économiques réels, effectifs, et durs, que de promouvoir le logo-sponsor de l’orga. Comment ne pas se faire manipuler, comment se démarquer ? Comment parvenir à se positionner : par rapport aux camarades en lutte et leurs actions réelles, par rapport à la répression et les innombrables arrestations-perquisitions, par rapport à la trahison des centrales syndicales, par rapport à l’aspect strictement revendicatif et défensif-réactif du mouvement social ? Ceci afin de redonner au mouvement cette force de frappe offensive qu’il est dans ses moyens d’action, mais pas dans le fond. La « base salariale » se radicalise et s’autonomise dans ses moyens d’action mais pas dans la signification politique de ces moyens d’action : oui, on bloque des flux de marchandise, on empêche les collègues d’aller au taf, on saccage des bureaux de direction ou des permanences UMP voire MEDEF, etc etc, mais toujours pour quémander un dialogue, une négociation, une pitié de la part de l’Etat.

Alors que cette phase du mouvement est en cela très intéressante : les centrales syndicales trahissent, négocient, gèrent leurs troupes locales pour modérer le mouvement dans ses initiatives, ET POURTANT les actions radicales de blocages économiques continuent, se multiplient et se durcissent un peu partout. Alors que le gouvernement, de son côté, main dans la main avec les centrales, joue sur le pourrissement par l’épuisement et la censure-propagande médiatique, et par la provocation-répression. Cette phase est celle de la peur du MEDEF, du patronnat, de l’Etat. Car effectivement ils ont peur, comme les centrales syndicales, que ça reprenne, que le souffle « jeune » (étudiants-lycéens) prenne ou reprenne et donne assez de force aux gars salariés qui maintiennent grèves et actions de blocage à continuer encore. Autrement dit, le mouvement entre enfin dans cette phase tant souhaitée de renversement de perspective : LA PEUR CHANGE DE CAMP, le MEDEF compte tristement ses profits perdus (plus de 4 milliards d’euros depuis le début des grèves en septembre, dont 200 000 euros rien que pour l’industrie pétrolière), l’Etat craint la radicalité des lycéens prêts à l’affrontement et les centrales craignent la radicalisation et l’autonomisation de la base. LA PEUR CHANGE DE CAMP, et il faut agir pour confirmer cette tendance, en affichant clairement et collectivement notre ligne politique : que non, nous ne sommes pas là pour négocier, que nous ne sommes pas là pour les médias, mais que lorsqu’on va en manif, l’on va tenir des piquets, faire des actions, c’est un acte de guerre. De guerre contre l’Etat. De guerre contre le Capital. De guerre contre les centrales syndicales. Trouver les électrons libres, les exilés, les pirates, les parasites subverfis dans les boîtes, les bahuts, les usines, la rue ; prendre les contacts, apprendre à se connaître, se coordonner, s’auto-organiser, se positionner, décider et agir, frapper. Dans cet élan-là a été possible dans plusieurs villes de faire des Assembléees Populaires (comme à Lyon ou Toulouse), de faire des manifs-dures en vue de blocages économiques avec affrontements directs avec les flics s’ils s’entravent, des communiqués collectifs de la base qui crache à la gueule des centrales et des médias, de créer des canards (le journal radical INFOSLUTTE dans je ne sais plus quelle ville), des radios, etc.

Se trouver, se choisir, se créer des outils de lutte qui nous permette cette autonomisation des personnes en lutte, et donc de la lutte elle-même. Cela éviterait également de s’épuiser dans des élans suivistes, puisqu’alors nous reprenons l’initiative, la gardons et la développons.

En France, ce mouvement social aura eu quand même quelques mérites :

l’autonomisation des actions par la multiplication des initiatives locales,la solidarité et convergence de terrain, les blocages économiques comme illustration politique de la grève, les piquets tournants/volants, les caisses de solidarité ; et surtout, ce mouvement ouvre une brèche, une ère d’instabilité à long terme. Ere d’instabilité que pourra contrôler de moinsen moins la police syndicale, et les centrales en ont conscience, d’où les airs-bluffs de radicalité, parce que les centrales s’adaptent à la détermination de la base sur le terrain.

Dès lors, puisque cette brèche est ouverte, il est important de poser de nouvelles questions tactiques sur la stratégie des groupes radicaux vis-à-vis du mouvement « syndical ».

De plus en plus de gens se « subvertisent », réceptifs au discours radical et à son auto-organisation en Bloc dans les cortèges et la solidarité affinitaire en son sein, comprennent que les grandes « journées d’action nationale et intersyndicale » ne sont que des fanfares festives dont le seul critère de rapport de force est le nombre. Mais la radicalité est notre force, davantage l’est notre initiative auto-organisée et coordonnée. Créer la tension, créer l’enjeu, l’étincelle, le rapport de force en manif où dès lors y aller est une action en soi, par notre capacité d’action et de réaction.

D’où, dans le cas spécifique de Strasbourg, le succès tactique du Bloc Anticapitaliste, qui, à 150 sympathisants dont 30-40 en noyau dur soudé, créé plus de tension et de rapport de force que les 30 000 autour de nous à défiler. D’où la présence policière unilatéralement tournée contre nous, car la répression est politique. Peut-être moins d’efficacité tactique dans l’idée, pourtant présente, de créer une sorte « d’agitation permanente » dans la rue en ville (surtout possible grâce aux lycéens, parfois trop seuls), par des manifs sauvages, des actions économiques de paralysie de sites stratégiques, d’occupation-blocage de lieux de travail et production, c’est-à-dire le maintien de la pression par actions-agitation-blocages économiques QUOTIDIENS et ponctués par les méga-manifs. Méga-manifs qui restent nécessaires pour la montée en crescendo du mouvement avec un rythme, une temporalité régulière, et, donc, sa « massification », autrement dit son amplification et sa radicalisation. Ceci reste intéressant jusqu’à la phase cruciale du mouvement quand il entre dans une logique de répression/radicalisation qui se reflète par la multiplication et le durcissement des conflits internes. Mais cette phase n’est pas ultime. Pour échapper à « l’ultime » justement, c’est-à-dire au mouvementisme acharné qui rime avec urgentisme et épuisement, essoufflement, créer une nouvelle phase (celle qui est si difficile en France), celle justement du renversement de perspective : ce en imposant comme rapport de force sa propre temporalité de lutte et ainsi briser le chantage de l’Etat et de la police syndicale.

« Le mouvement est mort », entend-on. Mais de quel mouvement parlons-nous ?L’idée est justement de favoriser les conditions qui permettent de créer un mouvement dans le mouvement, où la phase d’essoufllement-radicalisation forcenés se transforme en auto-organisation pour une lutte à long terme,inter-mouvement peut-être, ou qui rend le mouvement permanent ; bref, qui se réapproprie sa force de frappe offensive pour de nouvelles perspectives de lutte, qui ne soient plus revendicatives-défensives-réactives. Cette phase peut prendre multiples formes : mouvement des occupations de lieux stratégies (tels instances représentatives de la société totalitaire-marchande) pour des Assemblées Populaires et de coordination permanents, de réappropriation de médias tel radio, etc etc. A partir de là, repenser collectivement et par une nouvelle situation de lutte que nous avons nous-mêmes créé ce mouvement qui ne doit plus donc être revendicatif mais offensif.

Il n’y a pas encore eu de phase proprement insurrectionnelle dans les mouvements sociaux en Europe pour le moment, mais cela commence à prendrepied, à se réfléchir et en pratique. A nous d’être présents et de saisir les enjeux tactiques énormes. Aussi, maintenant, localement et nationalement, poser la question : où est le mouvement réel ?

Quand on voit à un Comité de Lutte qui rassembla ce soir là une grosse soixantaine de personnes des lycéens peu « politisés » comme on dit, mais qui sont réceptifs, attentifs et concentrés à de longs et apparemment austères sptich Legal Team compris alors comme réellement et collectivement nécessaires, c’est quelque chose de fort et positif. Structure qui s’organise, se consolide, se prépare et se projette. Car là est finalement la vraie question : se donner les outils et les moyens pour continuer de se fortifier, se structurer, et avoir une force de frappe plus cohérente et efficace dans les prochains grands évènements sociaux dont il ne faut évidemment pas s’isoler car au départ pilotés par des centrales syndicales réformistes.

Le mot tourne, se réapproprie, s’exprime avec moins en moins de retenue : l’Etat, la police, les centrales syndicales, le salariat, le capitalisme, sont fondamentalement des ENNEMIS. Avec tout ce que cela implique.

guitoto

*mercredi 3 novembre 2010 (00h19) indymedia Nantes*

  1. pepe
    04/11/2010 à 06:07 | #1

    Et s’ il n’existait pas de « trahison » des centrales syndicales? Et si un mouvement n’avait que les trahisons qu’il mérite?
    Pourquoi, à la fin de tous les mouvements, au lieu de chercher à comprendre ce qu’il se passe réellement, la question se noie toujours autour de la question « qu’aurions nous du ou pu faire pour que ce qui est soit autre? »
    Et si un mouvement n’allait que là ou il peut aller, pas plus, pas moins!
    Pourquoi y a t-il toujours des gens pour vouloir « inverser la perspective » envers et contre toute réalité?

  2. A.D.
    04/11/2010 à 10:48 | #2

    « Et s’ il n’existait pas de “trahison” des centrales syndicales? Et si un mouvement n’avait que les trahisons qu’il mérite? »

    « Et si un mouvement n’allait que là ou il peut aller, pas plus, pas moins! »

    « Pourquoi, à la fin de tous les mouvements… au lieu de chercher à comprendre… »

    Première phrase : deux propositions. La première hypothèse est en contradiction avec la deux : de deux choses lune : soit, il n’existe pas de trahison syndicale, soit, tout mouvement a la trahison qu’il mérite;

    Deuxième phrase: La dialectique mène à tout, même au fatum, à la fatalité : « C’est écrit, cela ne pouvait se passer qu’ainsi »…Pour moi, c’est toujours un pari, plus qu’une certitude prononcée toujours, toujours après-coup : « Bien sûr, cela ne pouvait pas se passer autrement », mais personne n’a été capable (dialecticien n’est pas prophète…)de prévoir, ni l’arrivée de ce mouvement (pareil que tous les auttres, récents, ou plus anciens ), ni l’ampleur, ni même le contenu.

    Troisième phrase : » ..Au lieu de chercher à COMPRENDRE ce qui se passe(présent) réellement… »
    Lorsqu’on cherche à comprendre, le mouvement n’y est plus, on cherche donc toujours, toujours à comprendre le passé, peur-être pour éviter, -naïvement?- de refaire les mêmes erreurs, mais suivant le fragment de doctrine exposé par pepe, il n’y a rien à faire avant que le « mouvement » aille très loin, de lui-même, vu comme ça, on se demande, quand même,pourquoi théoriser…

    FUCK THEORISATION post-mortem
    FIGHT, NOW, and NOW, and Now.

  3. Patlotch
    04/11/2010 à 11:14 | #3

    @pepe

    Effectivement, s’il s’agit de promouvoir de « nouvelles perspectives de lutte, qui ne soient plus revendicatives » (Guitito), à quoi bon considérer les syndicats comme « traitres » ? N’est-ce pas leur fonction, de porter des REVENDICATIONS jusqu’à des NÉGOCIATIONS, avec l’Etat et/ou le patronat ? Que la lutte de ce point de vue soit plus ou moins dure, plus ou moins menée par « la base », autonome et auto-organisée, contre sa maîtrise par les organisations ne change pas la nature du SYNDICALISME.

    C’est le refus de « véritables négociations » qui a justifié les positions confédérales. C’est encore aujourd’hui ce qu’elles recherchent, une « porte de sortie ». C’est ce que veulent préserver le patronat (MEDEF), l’Etat et les syndicats (Chérèque plus visiblement), en négociant un autre aspect de la question sociale (mais toujours du temps de travail). Histoire de maintenir le leurre dans la vitrine du quotidien.

    Ce que traduit ce mouvement, au-delà des précédents en France, celui de 2003-2004 sur les retraites des fonctionnaires, ou le CPE, sur l’institutionnalisation accentuée de la précarité de l’emploi des jeunes, c’est l’accentuation de la crise de ce tryptique revendication-syndicalisme-négociation – lutte de classe à l’intérieur de la logique capitaliste. La volonté « d’aller plus loin », face au refus politique, grandit en conséquence, comme par vases communiquants. Elle s’exprime avec des objectifs divers : politiques et démocratiques à gauche, alternatifs dans l’anti-travail et l’anticitoyennisme…

    En même temps, cette crise contribue à éclaircir la nature économique du problème capitaliste, les limites dans lesquelles est prise la lutte de classes, et quelle dynamique en ressort, quelle véritable alternative à terme : choisir c’est renoncer (à demeurer exploitable, entre autres).

    Les blocages économiques comme forme de lutte revendicative, dans ce blocage de la négociation, sur fond de caducité du démocratisme radical et l’absence de perspective politique alternative, donnent la couleur de ce qui vient : un octobre rampant à la française.

  4. A.D.
    04/11/2010 à 13:24 | #4

    La théorie: un moment révolu.

    Et, si les théorisations des, mettons, 30 dernières années, n’avaient été que des substituts : subsitut du prolétariat (qui est l’abolition des conditions existantes sur la base des…); substitut du programme ; substitut du parti; substitut de projet…etc…

    Substitut, en dernier regard, de la révolution. Une manière de supporter ce temps, le nôtre ?, tout en se forgeant des certitudes : « Et si un mouvement n’allait que là ou il peut aller, pas plus, pas moins! ».
    Et si les théorisations avaient atteint leur limite et ne faisaient que rejouer, expliquer après, s’affirmer.

    Les théories sont un moment, une auto-organisation post-programme, dont le programme est elle-même.

    En tant qu’affirmation d’elles-mêmes, et de soi même, les théorisations et les producteurs des théories post festum désirent avant tout persévérer dans leur être.
    Les théories ont atteint leur limite, l’incertitude demeure…Avons-nous besoin de théories explicatives ? Et qu’est-ce que ce »besoin » recouvre, ensevelit, satisfait ?
    La révolution ennemie de tout discours théorique, la révolution abolition de la séparation entre praxis et théorie.
    Pour la fin des haricots théoriques, cuits et recuits, gare aux flatulences, aux vents des digestions difficiles…
    Et si les théories avaient « fait » leur temps, leur temps théorique.

  5. A.D.
    04/11/2010 à 15:42 | #5

    « N’est-ce pas leur fonction, de porter des REVENDICATIONS jusqu’à des NÉGOCIATIONS, avec l’Etat et/ou le patronat ? »

    Cela ne s’exclue pas, au contraire : les syndicats sont FONCTIONNELLEMENT traîtres, d’ailleurs en l’espèce doublement;
    Faire comme si le pouvoir pouvait se permettre de négocier, et laisser béton au moment même où la situation devient tendue :double traîtrise.
    Duplicité, diplomatie, double-vue, remédiation et médiation : fonctionnellement médiateurs vivant de cette activité au service des deux classes, les syndicats représentent la trahison par antonomase ils SONT la trahison.
    Ils représentent la fraction ouvrière de la classe, ils n’ont de sens que dans l’affirmation de cette fraction (y compris contre elle-même, et surtout contre l’ensemble de la classe), aussi les syndicats sont voués à la social-démocratie et au Contrôle Général des Travailleurs (d’où le sigle CGT).

  6. Patlotch
    04/11/2010 à 16:25 | #6

    @A.D.

    En réagissant à ce texte, il me semble que Pepe, comme moi, ne cherchons pas tant à répondre à l’invitation de cette  » ébauche de réflexion critique […] tant pour penser son action que pour la mettre en question ; en espérant être complété et contre-argumenté par d’autres personnes en vue, pourquoi pas, d’une sorte de texte collectif de positionnement ».

    C’est que, pour paraphraser un théoricien célèbre, une  » ébauche de réflexionpratique critique » se donnant pour titre et donc objectif « Du mouvementisme à l’autonomisation des luttes » n’appartient pas à une problématique interne à la communisation en tant qu’elle se pose actuellement. Partant et parlant d’un même événement, la première (ébauche…) le réduit d’emblée à un objet dont elle se pose au centre pour ne pas dire comme sujet moteur : les mouvementistes doivent poursuivre l’automisation des luttes…

    Les théoriciens de la communisation, aussi détestables seraient-ils, ont au moins la pudeur de ne pas se prendre pour la classe dont ils affirment – comme AD, pas à une contradiction près – qu’elle ne s’émancipera pas du capital en visant son autonomie.

    Je pense franchement que les tenants du type d’analyse proposée et les tenants de la communisation n’ont rien à se dire. Les uns et les autres ne trouvent dans les choses que ce qu’ils cherchent, qui est différent voire opposé.

    Concernant plus concrètement ce qui s’est passé (se passe), en dehors de soi-même (« substitut » du réel ?) sur quoi peut-on s’appuyer pour considérer que le problème avant, pendant, ou après aurait été, serait, « du mouvementisme à l’autonomisation des luttes » ? A quelle échelle ? Pour quel microcosme égocentré sur sa propre activité ? Une telle problématique n’est pas celle de la lutte de classe globalement, mais de la posture particulière qu’ils adoptent vis-à-vis d’elle.

    Par contre, il y a bien été question, en grand, de revendications qui n’ont pas abouti à la négociation, de limites prises en charges par les bloqueurs de l’économie pour parvenir à cette négociation salariale versus retraite, donc d’une limite au principe du syndicalisme même. Nombre d’acteurs et d’observateurs ont pu vivre en direct, sans le savoir, la pertinence d’analyses théoriques telles que « l’illégitimité de la revendication salaire », déclinée dans ce conflit en ce discours d’Etat, en substance « vos droits acquis à la retraite, vous pouvez vous les mettre ! Au nom de la loi, respectez la crise du capitalisme » (Copé veut interdire les blocages http://www.europe1.fr/Politique/Raffineries-Cope-veut-interdire-les-blocages-302551/ ). Bref toutes choses dont discute abondamment la théorie qui ne sert à rien, depuis des lustres, qu’à comprendre ce qui se passe. Et si ceux qui se battent se mettaient à comprendre les choses qu’ils font dans le même sens, qui dit que ça ne serviraient à rien ?

    Alors, en attendant, avant que le prolétariat, tel Picasso Pygmalion de la lutte de classe, trouve la communisation sans la chercher, certains cherchent à comprendre le présent, et n’y trouvent la communisation qu’en théorie. Il est bien vain d’opposer les luttes et la théorie, au moment même où elles ont un air d’imbrication. Et si c’était ça, le temps de la praxis ?

  7. Patlotch
    04/11/2010 à 17:36 | #7

    @A.D.

    Si je te comprends bien, AD, tu as franchi le pas en te confrontant à cette la seule question à laquelle, selon de Théorie communiste, tout se résume :  » comment une classe, agissant strictement en tant que classe de ce mode de production peut-elle l’abolir et abolir toutes les classes ? “ (“Franchir le pas” > http://dndf.org/?p=7159)

    Par voie de conséquence, tu mets en avant tout ce qui, dans les luttes actuelles, montre une attaque d’une frange du prolétariat contre son existence de classe du capital. En fait partie de dénoncer cette trahison, la « duplicitéé des syndicats. « Dépassés par leur base » au plus fort du mouvement, ne sont-ils pas coupables de laisser tomber quand ça devient « plus tendu » ? Je m’y perds, car pourquoi « la base » qui ne les a pas suivis pour tendre la situation, les suivrait-elle pour s’arrêter ?

    Il en va du syndicalisme comme des promesses, qui n’engagent que ceux qui y croient. Perso je ne me sens pas trahi par les syndicats, dont je n’attends pas qu’ils fassent la révolution, ni aujourd’hui, ni demain. Itou pour les politiques.

    Je suis d’accord pour considérer aujourd’hui que l’anti-syndicalisme peut annoncer un dépassement de l’acceptation de la règle du jeu capitaliste, à conditions que ce soit contre le syndicalisme en essence, sous toutes ses formes, y compris « de base ». Et puis surtout, il existe dans la palette des positions prises d’autres façons d’envisager l’alternative (politique, mouvementisme autonomiste…), qui peuvent aussi se comprendre comme le prolétariat devenu seul, ayant vaincu (ou oublié en route) son ennemi le capital, gèrera la nouvelle société… Soyons acteurs de nos vies, tra la la… Le syndicalisme n’est donc pas, en terme de contenu, le seul « représentant de la fraction ouvrière » qui s’oppose à l’abolition du prolétariat en essence.

    Un mouvement a la trahison qu’il mérite ;-)

  8. A.D.
    04/11/2010 à 18:01 | #8

    « C’est ce que veulent préserver le patronat (MEDEF), l’Etat et les syndicats (Chérèque plus visiblement), en négociant un autre aspect de la question sociale (mais toujours du temps de travail). Histoire de maintenir le leurre dans la vitrine du quotidien. »
    Le leurre…et (est?) l’argent du leurre. Leurre : tromperie, mensonges, trahison, apparence fallacieuse- dans quel but?-

    D’autre part, contradictoirement, je n’oppose pas les théories aux luttes, je dis les deux ont changé, et le rapport ne peut plus être conservé dans l’état, c’est ce que je lis dans p.86; T.C.23
    « Mais si la mise en cause des sujets est une détermination inhérente à la lutte de classe, est-ce que la lutte des classes n’est pas la mise en cause des sujets (leur insatisfaction inhérente vis-à-vis d’eux-mêmes) ?
    Quien sabe ? El Chuncho

    J’aimerais en savoir plus sur lui, El Chuncho..
    .Et si c’était ça, le temps de la praxis,

    Débloque, bloque tout…
    Octobre rampant ?

  9. pepe
    05/11/2010 à 11:10 | #9

    Non, les syndicats ne trahissent pas. D’abord, ils sont DANS la classe et pas une instance au dessus, qui la manipuleraient. Ensuite, aujourd’hui plus qu’avant, les syndicats se présentent comme ce qu’ils sont: l’organe de négociation du prix de la force de travail, à l’intérieur du mode de production capitaliste.
    A la limite, lorsqu’ils étaient la courroie de transmissions des partis qui se proposaient de réaliser la conquête par le prolétariat du pouvoir sur la société « dont il était devenu l’âme », on pouvait râler, entre réformisme et révolution.
    Aujourd’hui que la limite de l’action de classe c’est d’être classe du mode de production capitaliste, les choses sont beaucoup plus claires et on ne peut pas considérer les syndicats comme trahissant mais comme… faisant leur boulot de cogestionnaire de la classe. Ils seront dépassés, avec le reste, quand le blocage social les rendra clairement ennemis, force de préservation du monde face aux forces du chaos de sa destruction. Il ne seront pas alors « démasqués » mais toujours au taf, a essayer de garder debout le rapport de classes.
    Les syndicats ne trahissent que ceux qui les imaginent dans leur camp.
    Le dernier bouquin des éditions Senonevero « Ouvriers contre le travail », montre bien la CNT , entre autre, manches retroussées à essayer de prendre le relai de la gestion du monde, confrontée à la resistance ouvrière, à une époque ou il était encore question que le prolétariat prenne les commandes de ce monde

  10. norman
    05/11/2010 à 11:35 | #10

    « au 20ème siècle la gauche savait ce qu’elle devait faire mais devait attendre le moment propice pour passer à l’acte. Aujourd’hui nous ne savons pas ce que nous devons faire, mais nous devons agir tout de suite, car notre inertie pourrait bientôt avoir des conséquences désastreuses. » S.ZIZEK

  11. A.D.
    05/11/2010 à 12:51 | #11

    Salut pepe,

    « . D’abord, ils sont DANS la classe et pas une instance au dessus, qui la manipuleraient. Ensuite, aujourd’hui plus qu’avant, les syndicats se présentent comme ce qu’ils sont: l’organe de négociation du prix de la force de travail, à l’intérieur du mode de production capitaliste. »

    « DANS la classe », mais » pas une instance », puis : « organe de négociation »…

    Donc une espèce de trait d’union (TRADE UNION), à la fois dans la classe et en-dehors. Les instances dirigeantes des syndicats sont plus proches des cadres gestionnaires de la force de travail que d’un syndiqué de base, sans parler des précaires, chômeurs…
    C’est leur travail que de « trahir », c’est à dire négocier.

    « Ils seront dépassés, avec le reste, quand le blocage social les rendra clairement ennemis, force de préservation du monde face aux forces du chaos de sa destruction. Il ne seront pas alors démasqué mais toujours au taf… »

    De traîtres à ennemis…Les instances syndicales ne sont pas ennemies du prolétariat, elles sont co-gestionnaires de la force de travail, elles n’ont pas à être démasquées, mais dépassées.
    « Les syndicats ne trahissent que ceux qui les imaginent dans leur camp. »
    Donc être » DANS » la classe, ce n’est pas être dans un camp?
    Ou bien la position des syndicats se comprend comme prise en compte de leur intérêt spécifique en tant que trait-d’union, et effectivement en tant qu’instance.Les syndicats représentent la fraction ouvrière stable qui peut également vouloir préserver sa condition, même si elle( le fraction ouvrière) ne plus s’affirmer comme socialiste, en affirmant le travail comme son travail.

    « Ils seront dépassés comme le reste quand… »

  12. Patlotch
    05/11/2010 à 18:18 | #12

    On ne va pas refaire l’histoire du mouvement ouvrier, celle de ses partis et syndicats…

    Le ver du réformisme était dans le fruit de la lutte de classes dès le départ, et la naissance du syndicalisme est inséparable de celles de partis communistes qui s’inscrivent dans le programmatisme ouvrier, l’affirmation de la classe ouvrière jusqu’au communisme.

    Marx, en 1866, fait adopter par le Conseil Central de l’Internationale une résolution qui critiquait les syndicats : « Les syndicats s’occupent trop exclusivement des luttes immédiates. Ils n’ont pas assez compris leur pouvoir d’action contre le système capitaliste lui-même… A part leur œuvre immédiate de réaction contre les manœuvres tracassières du capital, ils doivent maintenant agir sciemment comme foyers organisateurs de la classe ouvrière dans le grand but de son émancipation radicale. Ils doivent aider tout mouvement social et politique tendant dans cette direction ». A cette époque il est vrai que toute lutte sociale était politique.

    Et depuis la lutte de classes est UNE. Rosa Luxemburg « Il n’y a pas deux luttes différentes dans la classe ouvrière, une économique et une politique. Il n’y a qu’UNE SEULE « LUTTE de classe, tendant à la fois ä limiter l’exploitation capitaliste au sein de la société bourgeoise et ä supprimer l’exploitation capitaliste et en même temps la société bourgeoise. » (Grève de masses, parti et syndicats, http://www.marxists.org/francais/luxembur/gr_p_s/greve.htm)

    Qui peut dénier aux prolétaires de vouloir améliorer leur sort tant que la révolution ne se pose pas comme nécessité ? De là à considérer que ceux qui le font sont « une fraction » de jaunes… Bien sûr il y a une tension entre les deux, et qui ne cessera d’augmenter, creusant l’écart. Taxer les leaders syndicalistes de traitres est devenu un sport basique chez ceux qui se sentent effectivement trahis : ils voulaient de bons syndicats, de bons chefs… Voir les interventions sur Bellaciao (celles qui ne sont pas censurées…).

    Je crois qu’il est plus fécond de voir dans les événements la crise de la revendication. Son illégitimité généralisée. Un pas de plus est franchi. Entre le CPE et les retraites, on est passé d’un mouvement qui « a gagné » le retrait (pas en soi une revendication positive) à l’échec revendicatif absolu de ce mouvement. L’Etat va même légiférer pour mettre hors la loi certaines formes de luttes. Evidemment les syndicats manoeuvrent pour se refaire une santé de négociateurs. Le MEDEF les reçoit déjà sur l’emploi des seniors… Plus que des sales coups à négocier. Je ne vois pas pour autant un boulevard s’ouvrir à l’anarcho-syndicalisme, dont les bases ne peuvent s’élargir, pour les mêmes raisons.

    Mais par cet échec même, l’illégitimité de la revendication pour le capital (dont les perspectives n’ont plus de frontières) déclenche en retour au yeux de beaucoup une illégitimité des politiques.

    Dans la caducité du programmatisme et l’effondrement du démocratisme radical (la démocratie n’est plus de part et d’autres qu’une référence de principe, vide d’alternative, et certains des partisans du démocratisme radical y perdent leurs repères idéologiques), Marx le programmatique tend à être inversé : il n’y a pas de lutte anti-syndicale qui ne soit anti-politique. La lutte de classe va trouver son terrain.

  13. A.D.
    05/11/2010 à 20:27 | #13

    Salut,
    Je suis à peu de choses près d’accord avec ce qui est dit là, à des nuances : les instances syndicales, car il s’agit bien d’institutions, fonctionnant comme des entreprises, subventionnées etc…jouent un rôle, lorsque l’on a dit ça on a presque tout dit, le rôle est de composition car comment comparer l’appareil syndical, ou politique des années 20 ou 30, à celui d’aujourd’hui; ils jouent mal leur propre rôle, ils ne peuvent plus rien faire gagner et négocient donc les conditions vers la baisse, mais tout en préservant leur clientèle.
    La CGT, qui jusque dans les années 80 portait dans ses statuts (statue de marbre) « l’abolition du salariat » a beaucoup fait d’effort pour mater ceux qui, par exemple les autonomes, ou autres (gauchistes, anars…) qui luttaient d’une autre façon et, pour certaines fractions, de manière plus claire contre le travail et le salariat. Pendant ce temps, avant de s’aviser de modifier ces statuts et d’enlever de la liste « l’abolition du salariat », quelles sont les victoires des syndicats, même modestes ?…Il y a donc bien une certaine duplicité, exigée par leur fonction.
    Les dockers, ici ce sont les riches (environ 4000€/mois, plus des avantages :soins, vacances, caisse de solidarité, etc..). Cela fonctionnait un peu à la closed-shop (je crois qu’on dit comme ça…) : faut une carte pour exercer, des points pour avoir la carte, fils de docker c’est jack-pot, mari de fille de docker, c’est pas mal, etc, permis d’engin…Le syndicat(CGT en monopole) siège à l’embauche des équipes, aux côtés des acconniers, des patrons. La CGT décrète la grève en raison de la réforme…portuaire, elle se sert du mouvement contre la réforme des retraites pour ses propres desseins, mais vu comme ça tourne, sans obtenir rien ni pour les dockers, ni pour l’ensemble, la CGT décrète la pause. Quand je dis la CGT, sur les quais, cela ressemble à un syndicat à l’étasunienne : ces types ne plaisantent pas avec les plaisantins (bien qu’ils soient nettement(aujourd’hui) moins » virils » c’est-à-dire agressifs envers les CRS ou autres : c’est eux qui disent « les policiers sont des travailleurs »…
    Je connais un délégué CGT dans laa chimie (Lyondell, je crois) qui m’a raconté être estomaqué par le fait que bon nombre de syndiqués, et pas seulement de base, ne voyaient aucune contradiction entre être à la cgt et …voter FN…
    Comme tu dis : « Bien sûr il y a une tension entre les deux, et qui ne cessera d’augmenter, »

    « La lutte de classe va trouver son terrain. », Contre la classe, contre toutes les classes.

  14. BL
    07/11/2010 à 18:29 | #14

    Je me retrouve dans ce dit Patlotch dans ce mouvement ce qui me semble prédominer c’est une compréhension claire de ce que sont l’économie et la politique. Le fait que Sarko ait attaqué les retraites maintenant est connu comme étant nécéssaire pour garder le AAA des agences de notations et pour ne pas voir l’écart des taux que doivent payer sur le marché du crédit l’Allemagne et la France se creuser à la défaveur de la France ( Le spectre Grec). La politique est donc ramenée à l’économie; elle-même vue comme oppression de classe puisque il est dit partout qu’il faudrait que les prolos français (occidentaux) soient payés comme des chinois (qui ne le veulent plus non plus!)

    Ce mouvement n’a jamais cru pouvoir gagner, là n’était pas la question; il s’agissait d’exprimer son ras le bol, voire sa haine des patrons, des chefs politques, de ce qui est unifié dans la Sarkophobie de masse. Les sondages – qui sont ce qu’ils sont- le montraient aussi;

    Les manifs (énormes à Marseille comme dab) ne revendiquaient rien, elles étaient auto-référentielles, elles étaient auto-affirmation devant « l’injustice » ( il ne faut pas sourire l’injustice n’est qu’un autre nom de l’oppression) la figure de Sarko donne chair à l’objet de la haine. On peut critiquer les manifs syndicales en disant qu’elles canalisent, étouffent et éssouflent le mouvement. Je ne le crois pas. Au contraire, elles permettaient les actions de bloccage, elles créaient un espace et un temps (long car c’est l’ensemble des manifs qui compte) d’auto-référence du mouvement: manif , grèves , bloccage montraient le prolétariat à la fois uni et dispersé, tel que l’est le capital.

    Car s’il n’y a plus d’affirmation possible, il n’y a plus, non plus, d’implication garantie par le capital ( d’où plus de vraies négociations avec les syndicats, raison pour laquelle la CFDT n’a pas pu laisser tomber)

    Le démocratisme radical est bien mort; on na pas entendu réellement de contre- proposition au projet et le PS, qui s’y est essayé, l’a vite bouclée!

    Il n’y a plus de perspective démocratique et d’ailleurs la légitimité électorale: président, parlement, est totalement niée, la démocratie représentative est (pour le moment) morte, la perspective 2012 ( moi c’est 2020) personne n’ose vraiment en parler.

    Le mouvement est typique de la période (c’est bien puisque c’est nous qui définissons ainsi la période) de l’illégitimité de la revendication; la revendication inéluctable quand elle est illégitime (qu’elle ne fait plus système avec l’autoprésupposition du capital qui doit reproduire la classe face à lui)ça donne cette auto-affirmation à vide, cette haine qui ronge son frein, cette expression d’un scandale, ce divorce profond avec la société du capital.

    Cet appel en creux à la communisation c’est à dire « il va falloir se servir! »

  15. Patlotch
    08/11/2010 à 13:39 | #15

    @A.D.

    AD, tu as une vision très macro, très générale, du syndicalisme. Je vais me faire l’avocat du diable.

    Je peux bien entendre ce que tu dis sur la CGT dockers… Tu pourrais parler aussi du Syndicat du livre, de ces situations de « monopole » où le syndicat a fait presque jeu égal avec le patronat, dans une cogestion avantageant ceux qui ont tiré l’échelle… Ils sont de moins en moins nombreux avec les restructurations, la concurrence (entre boîtes et entre salariés). Notons que ce sont d’abord les patrons qui essayent de se débarasser de ces enclaves « d’un autre temps ».

    Je n’ai jamais vécu la situation de ces boîtes. Dans bon nombre d’entreprises, il n’y a pas de syndicats, dans une grande majorité un faible nombre de syndiqués. Mais quand il y en a, certes des militants, pas forcément des permanents ni des caciques d’appareil, mais des battants, cela peut faire une différence face aux chefs et aux patrons. Tout dépend évidemment des enjeux, ça ne va pas modifier les conditions générales qui prévalent partout. Mais ça compte pour se défendre, défendre des salariés particulièrement dans le collimateur pour une raison x ou y. La plupart du temps, ce sont des syndicalistes qui prennent des risques pour ça. La légitimité du syndicalisme a encore localement un certain poids. Ya qu’à lorgner du côté de la répression, des licenciements qui les ciblent en priorité. Perso sans les syndicats – j’en fus et n’en suis plus -, ya longtemps que j’aurais été viré. J’ai connu encore récemment des cas où le simple recours aux syndicats stoppe net les attaques. Certains « manageurs » en ont une trouille surprenante, qui dépasse de loin leur pouvoir réel.

    Tout ça pour dire qu’il n’est pas nécessaire d’avoir une vision unilatérale, abstraitement déductrice à partir de la nature foncière du syndicalisme et du rôle des appareils ou des leaders, pour en faire une critique radicale, comme des limites inhérentes à la lutte revendicative, à la lutte économique. Parce Il est plus important de saisir comment ces limites prennent un autre caractère aujourd’hui, avec la revendication illégitime, le fait que ces limites naissent dans la restructuration permanente de la contradiction de classe au niveau mondial. Il est plus important de voir que cela génère une lutte anti-économique, donc nécessairement, dans un conflit donné, des oppositions avec le syndicalisme lui-même cantonné par définition sur ce terrain. Et en même temps de considérer la totalité d’un mouvement, dont on ne peut séparer la dynamique des plus combatifs du contexte dans lequel elle peut, et peut seulement à ce jour, devenir motrice dans le mouvement d’ensemble, manifestations « de masse » comprises, qui ne trimballent pas que du strict revendicatif.

    Le contenu dynamique de l’anti-syndicalisme, c’est l’anti-économique. Le syndicalisme se met en contradiction avec lui-même quand la revendication devient illégitime, parce que naturellement, cela pousse à remettre en jeu ce jeu de dupes, mais sur la base du jeu de dupes (c’est çà, ni immédiatisme ni transcroissance). Nous sommes dans cet entre-deux. Un parfum d’écart…

    Plus généralement, et même s’il convient d’avoir en tête toute la situation contextuelle sur-déterminante au niveau national, mondial, les choses se produisent toujours de façon particulière, spécifique, et c’est naturellement comme ça qu’on peut les apprécier pour agir, que ce soit celles qu’on vit personnellement, ou celles qu’on observe sans y participer (parce que, hein, on n’est pas tous Marseillais, Grec ou Chinois). C’est d’ailleurs ce qui permet de dire que la communisation peut (et doit) se déclencher dans une multiplicité d’actions enracinées localement, et trouver des solutions d’abord locales. Sans quoi, par les deux bouts des questions et des réponses, on réinvente la main magique de la stratégie mondiale et, sinon le bon Etat, la bonne théorie communiste pour tous, le petit livre rouge communisateur…

    Quant à savoir à quoi ça sert de comprendre, et comment ça modifie l’action, ça m’a toujours semblé une évidence, dès lors que la compréhension repose sur une expérience propre, et pas seulement sur un sentiment de compassion ou de solidarité.

  16. BL
    08/11/2010 à 17:16 | #16

    le développements de Patlotch sur la/les surdétermination/s ( mondiale et locales) montrent que les inérêts de TC pour les problèmes de conjoncture sont esentiels ( cela s’exprime aussi comme la question de « l’angle mort »)
    L’investissement de TC sur « le genre » est aussi pris dans la même perspective de « communisation réelle » (rien à voir avec le socialisme réel!) qui se déroulera alors « que l’heure solitaire de la détermibation en dernière instance ne sonnera jamais » (Althuser of course)
    Oui le syndicalisme dans l’illégitimité de la revendication devient une impossibilité qui peut générer un syndicalisme radical de base sous diverses formes organisationnelle ou informelles instables car toute organisation de classe jusqu’à la crise révolutionnaire ne peut qu’être syndicaliste, le prolétariat ne peut que se défendre jusqu’à ce qu’il se dépasse et encore la communisation sera-t-elle révolution dans la révolution(c’est à dire confrontée à un pesrpective encore et toujours socialisatrice).
    C’est là que se place l’abolition du genre ( de la bien nommée « caste » des femmes de S. de Beauvoir) et un certain retour du féminisme « femmes double travail demis retraite » est peut être important comme symptôme que les chose se tendent vraiment.L’abolition des classes par l’action de classe ne sera que comme abolition des genres par les femmes ( prolétaires ) et la défense de l’appartenance de genre (masculin) sera défense de l’appartenanace de classe ( être un « travailleur libéré » c’est à dire un homme, un vrai!)Et là aussi il n’y aura pas d’orage dans un ciel serein, c’est dans le moment que ça existe.

    La haine de L’ECONOMIE comme mode de vie est en train de s’installer sans qu’une « Autre économie » soit réclamée c’est ça la spécificité du mouvement d’octobre

  17. A.D.
    09/11/2010 à 12:44 | #17

    @Patlotch
    « Je vais me faire l’avocat du diable. »

    Du Diable ,il n’est pas question ,mais de…vendre son âme oui, plutôt Méphistophélès et son pacte (contrat) l’âme contre le pouvoir, contre l’éternelle jenesse( éternisation du mode de production capitaliste)…

    Ton explication, savoureuse, sur la transcroissance (le pommier au printemps) ne m’a pas entièrement convaincu : il s’agit d’une extrapolation sur une base douteuse; en effet « le pommier » est une unité organique, un organisme, un être, une « forme de vie », ce que ne sont pas les sociétés. En effet, il me semble que les processus à l’oeuvre dans le pommier (nature) ne peuvent pas se comparer à ceux en oeuvre dans l’antagonisme social ( la lutte de classes), le pommier ne connaît aucune contradiction interne, aucune opposition entre par exemple racine/branche,…Pour moi, la Transcroissance est une vue de l’esprit dans la mesure même où il ne saurait y avoir de »simple » transcroissance », ni hier, ni demain….
    D’autre part, et comme le dirait le Sapeur Camembert : « Quand les bornes sont franchies, il n’y a plus de limites »:
    Je vois écrit que la crise « met à nu », dévoile, etc…mais c’est bizarre comme argument, j’ai toujours entendu (et pensé) des choses de ce goût, pourtant….
    Pourtant, pour moi, les choses sont « claires »(hmm) depuis toujours et je me demande comment se fait-il qu’il en aille autrement pour l’immense majorité…
    C’est pour cela que, malgré tout ce que les théorisations ont pu apporter (j’y puise,), ou à cause de ce qu’elles ont apporté la limite a été atteinte quand on ressort que la » crise va dévoiler « etc…

  18. A.D.
    10/11/2010 à 13:14 | #18

    « Qui peut dénier aux prolétaires de vouloir améliorer leur sort tant que la révolution ne se pose pas comme nécessité ? » Patlotch

    Mais, vice versa, la « révolution » (et même tout changement d’envergure) ne se pose pas comme une nécessité tant que les prolétaires (en fait: la classe ouvrière/moyenne) pensent pouvoir améliorer leur sort. Tant que cette couche pense « être bien servie »(Ami (e)s d’une société sans classes), c’est-à-dire qu' »améliorer son sort » revient à approfondir son exploitation, sa soumission, sa domination, en rendant l’existence de cette classe( couche) toujours plus imbriquée et dépendante de l’accumulation générale.

    Car « vivre mieux », c’est in fine  » travailler plus pour gagner plus », ou au minimum, travailler…

    L’attente que la crise actuelle provoque un « effet de seuil » au sein de cette couche ouvrière-moyenne est, de mon point de vue, vaine : cette couche défendra ses intérêts, indissolublement liés à l’exploitation, jusqu’au bout de l’exploitation. C’est le rôle des syndicats et des partis. C’est en cela que consiste leur « trahison », toujours actualisée : défendre la position de la couche employée de la population, qui n’est pas « le prolétariat », en ce sens les syndicats, les partis sont l’expression des limites de cette couche.
    Cette couche ouvrière, fixée, stable, « moyennisée », autrefois « avant-garde » (le Programme est OUVRIER), est devenue  » affranchie », dans le même temps que les couches surnuméraires sont devenues « serves »; la classe moyennisée est devenue un boulet, ennemie de toute mise en cause du rapport salarial d’exploitation, elle se sert du « prolétariat » dans la mesure où cela sert ses intérêts ( par exemple : la retraite à…), mais , à travers ses représentants que sont les instances syndicales et politiques, cette couche tremble dès que son existence même est mise en cause ( c’est le moment nécessaire de la »contestation »)…

    Le prolétariat n’existe que dans son abolition, la classe ouvrière dans son affirmation.

    L’affirmation de son identité, sur la base de son activité c’est l’alpha et l’oméga de la classe « affranchie », l’affirmation de son activité, comme activité strictement exploitable est devenue son identité figée comme couche essentielle au fonctionnement des affaires.
    La couche moyennisée des affranchi(e)s est par là même devenue ennemie de tout mouvement de négation des conditions existantes, elle est l’ennemie irréductible de toute critique conséquente du travail et du capital (les exceptions ne changent pas fondamentalement LA DONN€).
    Contrairement à ce qu’affirme BL, il y a bien revendication dans le mouvement d’octobre: partage des richesses, partage du travail, mais ce mouvement a besoin d’une dynamique que les salarié(e)s sont incapables de maintenir : ils ont besoin des lycéen(n)s, des non-salarié(e)s fixes et « servi(e)s, cette même dynamique sabote la revendication en mettant en cause ce qui fonde les couches ouvrières, et c’est pourquoi les représentants de cette couche sont pris entre deux » feux » et trahissent , ou laissent tomber.

    « Le mouvement a les trahisons qu’il mérite » : pepe, patlotch

    Le mouvement ouvrier est l’ennemi du prolétariat : AD

  19. Patlotch
    12/11/2010 à 11:55 | #19

    @A.D.
    AD « Ton explication, savoureuse, sur la transcroissance (le pommier au printemps) ne m’a pas entièrement convaincu : il s’agit d’une extrapolation sur une base douteuse; en effet “le pommier” est une unité organique, un organisme, un être, une “forme de vie”, ce que ne sont pas les sociétés… »

    Les sociétés sont évidemment des formes de vie… et ce n’était qu’une tentative maladroite de montrer que les contradictions dialectiques relèvent de plusieurs types, se distinguent par le résultat, la conservation ou non des parties, et le retour ou non à l’identité de la chose en essence.

    Hegel (La logique) « Le bourgeon disparaît dans l’éclosion de la fleur et l’on pourrait dire que celui-là est réfuté par celle-ci ; de même le fruit déclare que la fleur est une fausse existence de la plante, il se substitue à la fleur en tant que vérité de la plante. Non seulement ces formes se distinguent, mais encore elles se supplantent comme incompatibles. Cependant leur nature mouvante fait d’elles des moments de l’unité organique, en qui non seulement elles ne sont pas en conflit, mais où l’une est aussi nécessaire que l’autre ; et cette égale nécessité fait la vie de l’ensemble. (…) Le fonds de la chose n’est pas épuisé dans la fin, mais dans tout son accomplissement. Le « résultat » atteint n’est pas le tout concret ; il ne l’est qu’avec le processus dont il est le terme. (…) Saisir la chose, c’est l’exposer dans son développement. (…) Le phénomène est un processus d’avènement et de disparition, qui lui-même n’advient ni ne disparaît, mais est en soi et constitue l’actualité et le mouvement de la vérité vivante. »

    Je soulignais justement la différence entre la conservation de l’unité organique « pommier » et le passage d’un mode de production à un autre. Le pommier demeure pommier à travers la transformation de ses formes, alors que l’esclavage devient servage, qui devient capitalisme… Est néanmoins conservée jusque-là, commune à ces modes de production, la société de classes.

    Ce n’est que rétrospectivement que tu peux affirmer qu’ « il ne saurait y avoir de”simple” transcroissance”, ni hier, ni demain… » Transcroissance : transformation par croissance. On pouvait bel et bien envisager la transcroissance dans le programmatisme, et une conception correspondante du (passage au) communisme, sous ses variantes bolcho, social-démo, ou conseilliste. De classe exploitée et dominée, bourgeon, le prolétariat emportait la victoire comme une fleur plus ou moins au fusil… Le démocratisme radical efface la perspective communiste, exit l’idée de révolution.

    Cependant, le cycle annuel de la vie du pommier n’est pas une succession de cycles de luttes, chacun caractérisé par une structure différente de la contradiction. D’une époque à l’autre de son histoire, le capitalisme comme tout demeure par définition la contradiction de ses parties prolétariat et capital, mais elle n’est plus identique à elle-même (restructuration). La transcroissance n’est plus envisageable aujourd’hui parce que la lutte de classes actuelle pose comme enjeu la reproduction de chaque classe, et dans la crise advenue, la révolution communiste comme processus immédiat. La crise n’est pas l’exacerbation actuelle des contradictions, inhérentes au système, mais leur aboutissement logique. De façon ultime, c’est seulement dans la crise que se pose réellement la question de la reproduction des classes.

    AD  » Je vois écrit que la crise “met à nu”, dévoile, etc…mais c’est bizarre comme argument, j’ai toujours entendu (et pensé) des choses de ce goût, pourtant… Pourtant, pour moi, les choses sont “claires”(hmm) depuis toujours et je me demande comment se fait-il qu’il en aille autrement pour l’immense majorité… »

    Dans ton raisonnement, un peu comme chez TropLoin, les changements ne sont pas historicisés, tu négliges le processus qui modifie ensemble les termes et de l’économie politique, et de l’affrontement de classes. Ne parlent de « dévoilement » que ceux qui font de la lutte révolutionnaire un problème de conscience et de volonté, alors que la désubjectivation/désobjectivation est un procès interne d’auto-compréhension de/dans la lutte, où théorie et pratique trouvent leur unité dans une situation qui est produite comme nécessaire.

  20. Patlotch
    12/11/2010 à 13:29 | #20

    @A.D.

    Je n’aborde pas tous les points de ton intervention du 10, 13:14. C’est la totale, où tu isoles la problématique de l’affrontement du prolétariat à son existence de classe du capital de la contradiction dans le cours du capital.

    A mon avis, je l’ai déjà noté, cela vient d’une confusion entre la crise de reproduction proprement (et salement) advenue, avec l’aggravation des contradictions présentes :  » L’attente que la crise actuelle provoque un “effet de seuil” au sein de cette couche ouvrière-moyenne est, de mon point de vue, vaine. »

    Nous ne sommes pas entrés dans la crise. Le capitalisme suit son cours, il fonctionne, il produit, il exploite, confronté aux petits ennuis que lui renvoie son incapacité à reproduire toute la force de travail mondiale comme nécessaire. D’où paupérisation, liquidation de pans entiers de populations comme sacrifiés à la préservation du taux de profit. Si l’on voit la crise aujourd’hui, on pense possibilité d’un capitalisme sans « crise », en vérité sans ses contradictions internes, augmenter et détruire le travail pour maintenir le taux de plus-value. Dans la crise, la question de ne se pose d’abord pas de vouloir garder un travail qui n’existe plus, une identité qui a disparue de fait, situation générale. La question, c’est quelle « sortie de crise ». Dans la crise, ça ne marche plus et se présentent alors deux voies, restructurer le rapport capitaliste, ou l’abolir.

    Il n’y a pas de frontière sociologique qui figerait une partition du prolétariat. Le rapport au travail (en avoir ou pas), le rapport à l’économie et à la politique sont devenus extrêmement instables et chaotiques. C’est vrai globalement et cela va se généraliser pour la plupart des situations particulières. C’est bien le choc auquel sont confrontés de plus en plus de secteurs où l’on pouvait se sentir jusque-là à l’abri. Et c’est dans ce contexte que ce mouvement en France tranche avec les conflits précédents. La paupérisation frappe à la porte, elle n’est plus seulement une vague menace ou une horreur chez les autres (voir la montée de la pauvreté). Le fond de l’air est au désespoir social.

    Sarkozy en a fait la démonstration cynique sur la plan politique, mais c’est économiquement que la revendication est devenue illégitime. En retour dela délégitime le politique et relativise l’objectivité de l’économie : on n’a jamais autant parlé autant de « bloquer l’économie ». Quel que soit l’objectif mis derrière, ces mots ne sont pas le fruit du hasard. Cela pousse à s’interroger sur une vie entièrement définie dans ce carcan.

    Dans une lutte revendicative, on ne peut pas privilégier, sur la défense vitale qu’elle représente avec ou sans illusions, le fait de vouloir garder son identité d’exploité, « affranchi  » de quoi ? Il est faux d’affirmer que telle couche sociologique d’ouvriers se reconnaîtrait durablement et positivement dans son identité ouvrière, ce n’est plus un horizon, mais un pis-aller par défaut.

    Toute lutte revendicative suit un cours, et les objectifs, détonateurs ou motivations de départ, causes immédiates, évoluent en route pour se confronter à la totalité du problème tel qu’il se pose actuellement, ni hier, ni demain. Ceux qui se battent peuvent changer de compréhension et de position. Il est faux d’affirmer que le « partage des richesses » aurait été un obejctif réel de ce conflit. De ce point de vue, on s’est souvent bougé pour le principe, pour en être, ne pas resté passif, tout en doutant majoritairement d’une issue positive. Cela tend à la généralisation d’une lutte désespérée.

    A un moment donné, on peut espérer et penser que dans une situation de crise où le capital ne peut plus reproduire le prolétariat, condition de son existence, celui-ci, en bonne proportion, n’aura pas envie de revenir à un statut de prolétaire.

  21. A.D.
    12/11/2010 à 19:48 | #21

    « A un moment donné, on peut espérer et penser que dans une situation de crise où le capital ne peut plus reproduire le prolétariat, condition de son existence, celui-ci, en bonne proportion, n’aura pas envie de revenir à un statut de prolétaire. »
    Patlotch tes propos sont toujours très pernitents, impertinents, même.
    C’est, un peu pour ça que j’en remet une couche (je sais, des fois…le dégouttement)

    minuscule point de détail : un arbre , pour moi= organisme/ société=organisation…
    Salut

  22. Patlotch
    15/11/2010 à 14:35 | #22

    L’arbre est aussi une organisation. Ex : « Trouvez les fournisseurs spécialisés pour l’organisation de l’arbre de noël pour le Comité d’Entreprise ».

    La société est aussi un organisme. Ex : La société générale.

    La différence c’est qu’auprès de mon arbre je vivrai heureux. J’aurais jamais dû m’éloigner d’ mon arbre.

    Quant au « dégouttement », selon Littré c’est l’action de dégoutter, de tomber goutte à goutte. Ce qui dégoutte d’un objet.
    « Ce petit nombre de plantes est bientôt étouffé par l’ombre continuelle, ou supprimé par le dégouttement de l’arbre. » [Buffon, Expér. sur les végét. 2e mém.]

    La société me dégoutte.

  23. Patlotch
    16/11/2010 à 12:07 | #23

    BL « Le mouvement est typique de la période (c’est bien puisque c’est nous qui définissons ainsi la période) de l’illégitimité de la revendication  »

    En général, les changements politiques ne disent pas grand chose par eux-mêmes des enjeux économiques et de la lutte de classes. Beaucoup font mine de considérer qu’avec le remaniement, on prend les mêmes et on continue, dans l’unique perspective des élections de 2012. « Tout ça pour ça… ». C’est tout de même faire peu de cas que sont entérinées la rigueur et la poursuite accélérée de réformes en ce sens, comme devrait l’annoncer Sarkozy ce soir, ayant choisi comme bras droit Fillon, qui affirmait au lendemain des régionales perdues en mars dernier : « Oui, nous menons une politique de rigueur s’agissant de la dépense, je n’ai pas peur d’utiliser ce mot »… « qui rassure les marchés » (Gérard Longuet).

    L’épisode Borloo, au-delà du petit théâtre politicien et médiatique des rapports de force à droite, a bien eu un sens. Borloo social ? Mon oeil ! « Tout a commencé pour lui en 1989 ; là qu’il s’est forgé sa réputation d’homme des « missions difficiles » ; là que le jeune golden boy des années 80 a laissé sa robe d’avocat d’affaires pour entrer en politique sous l’étiquette humaniste et sociale. // Une fois la loi sur les retraites promulguée et le scénario de 1995 écarté, la nécessité du « virage social » défendu et incarné par Jean-Louis Borloo et les centristes de la majorité ne s’imposait plus. // Et à l’Élysée, les conseillers de Nicolas Sarkozy voyait en Jean-Louis Borloo le « joker social» à jouer au cas où le mouvement se durcisse et paralyse durablement le pays…  » http://www.lavoixdunord.fr/France_Monde/actualite/Secteur_France_Monde/2010/11/15/article_le-joker-social-reprend-ses-cartes.shtml

    La « bataille des retraites » a été gagnée par le pouvoir politique et le patronat. Le « mouvement social » enregistre une défaite caractéristique de la période.

    « Nicolas Sarkozy a redit qu’il ne fallait en rien un tournant social, comme l’avait réclamé Jean-Louis Borloo, qui voulait le [Fillon] boutter de Matignon: « Faire une allocation de plus, vous croyez que c’est ce que les Français attendent! » » http://blogs.lexpress.fr/rock-n-pol/2010/11/08/le-chien-dans-la-vitrine/

    Voir aussi « Les louanges de Laurence Parisot pour « la grande rigueur » de Fillon » http://www.humanite.fr/14_11_2010-les-louanges-de-laurence-parisot-pour-%C2%AB-la-grande-rigueur-%C2%BB-de-fillon-457718

    Sur fond de la pauvreté élargie qui s’annonce, la « revendication illégitime », entérinée par cet épisode, devient doctrine politique officielle de l’économie française, en même temps qu’elle met en crise, du côté des luttes des travailleurs, le syndicalisme. La France est de plus en plus au diapason de la globalisation du capital.

  24. BL
    17/11/2010 à 00:44 | #24

    Les journalistes « bien informés » parlent d’un plan du genre de celui qu’on impose en Angleterre maintenant pour très bientôt après l’élection présidentielle sans doute et les plus capables de l’imposer sont peut être les socialos, mais on ne peut pas exclure une coalition du genre de celle d’Angleterre (Conservateurs/libéraux-démocrates) en France il y a le problème du président mais DSK ferait bien l’affaire quitte à avoir Hamon en plus de Mélanchon au 1er tour.
    La politique est importante ce n’est jamais: plus ça change plus c’est pareil, en général c’est pire!
    La désobjectivation de l’économie n’est pas sa « mise à nu » c’est une autre « idéologisation » plus directement politique. La politique en général et l’idéologie ne s’évanouissent pas, elles changent et peuvent être adéquates à niveau modifié de lutte de classe. le dépassement de toute « idéologie » est synonyme de communisation en acte

  25. A.D.
    17/11/2010 à 10:54 | #25

    Sarkozy a souligné … »le sens de la responsabilité des syndicats ».

  26. pepe
    17/11/2010 à 11:25 | #26

    Le représentant du pôle organisateur de la production de marchandises félicite le représentant de la force de production des marchandises. Tout va pour le mieux au royaume du MPC. Chacun est donc à sa juste place!

  27. BL
    17/11/2010 à 14:07 | #27

    En effet faire entendre l’implication réciproque des 2 classes et que le syndicalisme existe là dedans sera toujours difficile. Les + radicaux restent encore et toujours programmatistes quoi qu’ils disent. Il leur faudra toujours la trahison syndicale sinon ils seraient définitivement orphelins et même plus à consoler;

  28. A.D.
    17/11/2010 à 20:08 | #28

    « Tout va pour le mieux… en général c’est pire! » : ) pepe; BL : (

    Il ne m’est pas « très difficile » de comprendre (« que le syndicalisme existe là-dedans »),et même plus si affinités, je ne vois pas en quoi cela m’obérerais de penser tout haut, par exemple, que les appareillages étatiques ou assimilés sont , évidemment entre les mains de fiéfés arrivistes, de compétents gestionnaires, de partenaires de haut niveau, etc, tous et toutes cadres en ressources humaines, aux inépuisables ressources. Résultat des négociations depuis bien longtemps, eh! bien, voilà : eux-elles( les gestionnaires) toujours en forme, prêts à négocier; les gestionnées (nous par exemple)…chômage, baisse des salaires, crise every where.
    Vous voudriez que je les vois comment, ces chefs ?
    A leur place, certes, auprès des hommes et des femmes d’états, c’est tout dire.
    Traîtres, vendus, …parce qu’ils le valent bien ;-)

  29. Patlotch
    18/11/2010 à 11:15 | #29

    Dans le commentaire critique de TC aux “Vingt-huit thèses sur la société de classes” http://dndf.org/?p=8215 , il est écrit :

    « Face à cet avenir espéré, l’effondrement des syndicats et des luttes « défensives » ne sont pas perçu comme l’illégitimité de la revendication salariale, ou mieux dit son caractère devenu asystémique. »

    Cette formulation est en effet préférable, car elle renvoie directement à la cause de l’illégitimité pour l’économie, telle que la présentait le texte « Revendiquer pour le salaire », TC 22, fév 2009

    « Si, de façon générale, dans le cycle de luttes actuel, la revendication n’est plus ce qu’elle était, c’est de façon spécifique que revendiquer pour le salaire prend maintenant une signification nouvelle. La revendication salariale est certainement devenue le terrain où, dans l’action du prolétariat, se prépare la production de l’appartenance de classe comme une contrainte extérieure et cela au plus intime d’elle-même : le rapport salarial par lequel son existence physique / sociale de classe existe dans et dépend du capital.
    Nous montrerons :

    1) Revendiquer pour le salaire est illégitime objet d’une double déconnection*, « revendiquer pour le salaire » est illégitime ;

    * D’une part déconnexion entre valorisation du capital et reproduction de la force de travail, d’autre part, déconnexion entre la consommation et le salaire comme revenu.

    2) Cette illégitimité enferme la revendication dans la contradiction surtravail / travail nécessaire

    3) Cet enfermement est une crise du travailleur libre dont l’élément central est ce que nous appellerons l’achat global de la force de travail ; [discussion sur « ce mouvement paradoxal pour le capitalisme consistant à tendre à transformer le travailleur libre en esclave»]

    4) La Paupérisation absolue est le concept rendant compte de l’immédiateté de cet enfermement ;

    5) Une recomposition de classe, enfin, telle qu’elle se construit dans son rapport au capital, la revendication pour le salaire peut être la dynamique d’une recomposition historiquement spécifique du prolétariat. »

    L’illégitimité ressort de cet aspect de la restructuration, elle en est le caractère politique et idéologique (BL : « La politique en général et l’idéologie ne s’évanouissent pas, elles changent et peuvent être adéquates à niveau modifié de lutte de classe. »). La définition du phénomène par ce terme a l’inconvénient de mettre en avant l’idéologie, la politique, comme déterminant ce qui est devenu nécessaire à l’économie. Je pense que jusque-là c’était source d’incompréhension de cette formulation.

    La déconnection entre valorisation du capital et reproduction de la force de travail signe l’entrée en crise de la subsomption réelle, que définissait « l’intégration de la reproduction de la force de travail dans le cycle propre du capital », alors que « la déconnexion entre la consommation et le salaire comme revenu » génère la crise de la revendication salariale et les difficultés du syndicalisme comme la nécessité d’une intervention plus globalement politique, d’une « idéologisation plus directement politique » (BL), où effectivement, gauche et droite sont en concurrence sur le marché du service étatique.

  30. Patlotch
    18/11/2010 à 11:49 | #30

    @A.D.

    AD « je ne vois pas en quoi cela m’obérerais de penser tout haut, par exemple, que les appareillages étatiques ou assimilés sont , évidemment entre les mains de fiéfés arrivistes, de compétents gestionnaires, de partenaires de haut niveau, etc,  »

    Là où tu as raison, c’est qu’il est et sera nécessaire d’attaquer le syndicalisme en tant qu’il a pour objectif la négociation à système inchangé. Ce qui ne peut se faire que dans une situation particulière de lutte où les oppositions ressortent clairement, et ne peuvent que s’affronter.

    Là où ta dénonciation d’une trahison est au moins vaine, c’est qu’elle tend à masquer sa nature. A proprement parler, rien n’est trahi, puisque rien n’est promis. Cela fait des années que le syndicalisme officiel, en particulier la CGT après la CFDT, glisse d’une position de combat revendicatif à une obsession de la négociation, la plupart du temps sans rapport de force, face à un ennemi qui a tout intérêt à préserver ce rôle. Aujourd’hui, l’illégitimité de la revendication jette une lumière crue sur ce positionnement, et c’est bien pourquoi on voit le syndicalisme accusé de trahison à longueur de tracts et de discussions chez les démocrates radicaux, qui se sentent trahis parce qu’ils sont accrocs à la lutte revendicative et à la transformation politique de leurs essais ratés.

    AD « Vous voudriez que je les vois comment, ces chefs ? »

    Ne t’obère pas pour si peu. Il faut obérer tous les syndicalistes. Ô bérets blancs, Ô blancs benêts !

  31. A.D.
    18/11/2010 à 16:40 | #31

    … », et c’est bien pourquoi on voit le syndicalisme accusé de trahison à longueur de tracts et de discussions chez les démocrates radicaux, » Patlotch

    Deux choses :
    – Je ne demande pas un nouveau syndicalisme, ou un syndicalisme radical, c’est ce à quoi s’attèlent les « démocrates radicaux », en pure perte probablement.
    -Je n’ai pas besoin, au contraire, de me référer à une position relative des appareils de médiation pour rejeter absolument tout appareil de médiation. Par relative, j’entends quelle pourrait ou devrait être la forme autant que le contenu de cette médiation. Il n’y a pas de médiation heureuse.
    salut.

  32. BL
    19/11/2010 à 11:06 | #32

    Tu ne demandes pas un syndicalisme radical mais la dénonciation de la trahison ne peut avoir que ce sens!
    Qui demande ICI un appareil de médiation pour que tu la refuses ainsi?
    Cette discussion sur le syndicalisme et la trahison est vide, elle n’apporte rien, elle ne peut que décourager d’autres participations.
    La question de la revendication et son illégitimité ( son caractère devenu non-systèmique dans le MPC) qui est abordée est en revanche essentielle tout simblement parce que la révolution (excusez du peu) est dépassement PRATIQUE de la revendication, l’emparement des éléments constituant la société capitaliste les abaolissant par là en tant qu’éléments d’une société.
    CE site et les discussions devraient pouvoir fonctionner comme éléments d’articulation entre théorie restreinte et caractère théoricien des luttes de classe mais ces discussions moralistes sur des traites embusqués ou plastronnant ne peuvent pas permettre cette articulation

  33. Patlotch
    19/11/2010 à 16:44 | #33

    BL “Ce site et les discussions devraient pouvoir fonctionner comme éléments d’articulation entre théorie restreinte et caractère théoricien des luttes de classe”

    Le texte le plus récent de TC, Commentaire critique aux “Vingt-huit thèses sur la société de classes” http://dndf.org/?p=8215, se termine sur ces mots : ” la théorie doit être perçue comme élément réel des luttes et la perspective communisatrice comme l’articulation de la théorie qui est abstraction critique avec le caractère théoricien des luttes qui est la propre saisie autocritique des luttes elles-mêmes.”

    Comme d’habitude, un texte de TC reformule et met à jour ce qui a été déjà été exposé et réexposé précédemment. C’est son intérêt, même quand les changements paraissent insensibles. Là, avec le mouvement d’octobre, nous sommes fondés à nous interroger sur ce qui tend à être une généralisation de considérations théoriques qui s’appuyaient sur des luttes plus éparses, et naturellement dans une structure d’ensemble du capital évoluant mondialement. Sans attendre une analyse de TC, cette question de l’illégitimité de la revendication m’a frappée comme une évidence au-delà de ce que j’avais compris du texte “Revendiquer pour le salaire” (TC 22, fév 2009) et de la manière dont je l’avais compris.

    J’en suis venu au point où comprendre le présent, les événements économiques et les luttes, ne peut plus se passer de repères théoriques, et je dois bien dire qu’en dehors de généralités partagées dans “le courant communisateur”, je ne trouve que chez TC des concepts performants (voire performatifs) pour saisir le présent en quasi temps réel dans le cours perçu, même à travers une brève unité de temps, comme histoire.

    Alors que je m’interrogeais il y a quelques années sur l’impression que TC sélectionnait des événements sur la base de sa théorie pour la conforter, en boucle, je considère aujourd’hui que son corpus, plus ouvert qu’il n’apparaît, tient la route pour répondre à la question : Où en est-on, qu’est-ce qui se passe ? Je me retrouve assez loin du questionnement d’un Daredevil “Sur Théorie communiste” http://www.anglemort.net/article.php3?id_article=90 “la théorie de cette revue voudrait tout embrasser et faire de l’ensemble du réel, nécessairement fragmentaire, fini, un tout cohérent // L’essentiel n’est pas que la théorie de TC soit formellement systématique, mais réside dans le fait que le cœur du « système TC » est spéculatif de par sa proposition fondamentale : la contradiction entre le prolétariat et le capital est identique au développement du capital.”

    Au fond, les questions de Daredevil, je m’en fous un peu, dans la mesure où si la preuve du pudding n’est pas qu’on le mange, la preuve de l’utilité de la théorie, c’est qu’on en use. What a Wonder full World ! Et je m’en fous d’autant plus que ces questions ne s’adressent pas à la réalité du capital aujourd’hui, mais à la théorie, à la théorie de TC (puisqu’à “peut-on en faire une autre ?” Daredevil n’a pas de réponse). Si une chose constitue un tout cohérent, c’est bien le monde produit par le capital, et il est donc normal qu’une théorie voulant en rendre compte tienne comme représentation cette cohérence. Au demeurant “un tout cohérent” ne signifie nullement “fini”, et « l’ensemble du réel, nécessairement fragmentaire » n’est pas pour autant une somme de fragments sans rapports, c’est le mouvement de ces rapports qui compte. Hegel, cité plus haut : « Saisir la chose, c’est l’exposer dans son développement. » Et concernant le mouvement de ces rapports dans le monde actuel, les développements de TC sont globalement pertinents.

    Ce détour pour revenir à la question de l’articulation. Si la théorie de TC n’est pas conçue comme outil pour les luttes, elle n’est pas non plus dans une relation aux luttes (et aux lutteurs) qui aurait à restaurer son indépendance, son autonomie, comme Althusser dans et contre le parti. De parti communisateur, d’organisation communisatrice à laquelle fournir des armes théoriques ou rendre des comptes politiques, il n’y aura jamais, et c’est tant mieux. La théorie peut donc nager dans la lutte de classes comme le bébé dans l’eau du bain.

    Il se trouve effectivement que DNDF est un lieu où peuvent se confronter « le caractère théoricien des luttes » à travers l’expérience de ceux qui y participent et/ou en parlent et ceux qui participent à l’élaboration de « la théorie restreinte ». Il serait dommage de ne pas en profiter, à moins que ce ne soit le symptôme de difficultés d’un autre ordre, après la page tournée de Meeting.

  34. A.D.
    19/11/2010 à 21:09 | #34

    -difficultés d’un autre ordre,- Patlotch

    « mais ces discussions moralistes sur des traites embusqués ou plastronnant ne peuvent pas permettre cette… elle ne peut que décourager d’autres participations….en revanche essentielle… » BL

    « je ne trouve que chez TC des concepts performants (voire performatifs) pour saisir le présent en quasi temps réel  » BL

    « Aujourd’hui que la limite de l’action de classe c’est d’être classe du mode de production capitaliste, les choses sont beaucoup plus claires… »pepe

    Beaucoup plus, en effet…

    Je pense que si quelqu’un ou autres veulent remonter le niveau, càd à ce que saisis, aller dans le sens général (en ce moment : la limite de l’action…et la revendication illégitime) qu’ils y viennent donc, ça me ferais plaisir, et peut-être penser…
    La théorie (toute théorie comme « tout cohérent ») est un langage, ce langage est lui aussi « un tout cohérent », mais « non fini »; il s’ensuit que cette langue possède une dynamique propre, tendant à englober toute réalité dans elle et dans sa cohérence infinie : la langue pense pour nous.
    Je suis frappé par l’hostilité sous-jacente qui s’exprime ici à l’égard de tout point de vue moral ou éthique, présentés comme « moralisant », je tiens ce mépris pour ce qu’il est : un aveuglement, une méconnaissance.
    Je me souviens, anecdotiquement, bien sûr, qu’au cours des années 80, le milieu théoricien, et en tout cas , explicitement certains producteurs se vantaient de leur comportement machiste, voire phallocrate, et plaisantaient’ sous-cape sur les féministes,etc… c’était un comportement immoral, une éthique étique…
    C’est bien parce que les théories (en vrac ) se présentent comme elles se présentent qu’elles acquièrent un « caractère » performatif, et c’est pour cette même raison que certains leur demandent de répondre à la question « que faire »; c’est peu différent des actvistes se demandant: « pourquoi ça n’a pas marché, que faut-il faire pour…? » La limite est sur nous, nous verrons ce que nous pourrons faire avec, ou sans ces bibliothèques, elles sont branlantes pour sûr.

    « Au-delà d’un certain point on ne peut plus revenir en arrière. C’est ce point qu’il faut atteindre » F. KAFKA

    Quant à l’illégitimité de la revendication et à son caractère systémique, on me dira que le sens est différent aujourd’hui( on peut toujours dire cela), mais, ça dépend où la revendication est toujours illégitime.
    Légitime pendant le XIXème ? Grèvistes passés par le fil de l’épée, persécutions, prison, bagne…
    Au XXème…?,
    Salut

  35. A.D.
    20/11/2010 à 00:24 | #35

    erratum

    je ne trouve que chez TC des concepts performants (voire performatifs) pour saisir le présent en quasi temps réel ” BL rectification : citation de Patlotch
    mais, ça dépend où la : rectification…mais,ça dépend où,(virgule)la…

  36. BL
    21/11/2010 à 16:59 | #36

    La revendication salariale EN DOMINATION REELLE était devenue « légitime » ce qui existait par exemple comme cogestion CONFLICTUELLE patronnat/syndicats avec ou sans l’Etat Il n’était pas question d’accepter toute revendication mais dans le système fordiste/keynessien , dans le wellfare-state, la revendication était partie du système ce qui après la restructuration n’est plus vrai ( dans le dit  » néo libéralisme) Avancer des exemples anachroniques pour avoir raison n’est pas discuter!

  37. Patlotch
    22/11/2010 à 12:58 | #37

    @A.D.

    AD, comme je te l’ai déjà fait remarquer dans une précédente polémiques entre nous il y a quelques mois, tu as une fâcheuse tendance à isoler tel morceau de citation du contexte où il est écrit et à en tordre le sens, quitte à agrémenter le procédé d’une remarque fielleuse. On peut difficilement s’empêcher de répondre, mais c’est vite fatiguant, voire dissuasif. Surtout cela ne masque pas ton absence d’argumentation. Si tes interventions me sont prétexte à exprimer mon point de vue, tout le monde n’a pas mon talent pour « répondre » à côté, et personne n’en dupe, ça ne fait pas une discussion.

    Quand BL nomme « moraliste » ta dénonciation de la « trahison syndicale », c’est bien parce qu’en restant là, elle participe d’une évacuation du débat de fond sur la non transcroissance entre lutte revendicative et lutte révolutionnaire, question qu’il s’agit d’historiciser, puisque cette transcroissance était caractéristique du programmatisme ouvrier (montée en puissance débouchant sur les stratégies de gestion du système comme transition au communisme).

    À « moraliste » de BL, tu réponds être  » frappé par l’hostilité sous-jacente qui s’exprime ici à l’égard de tout point de vue moral ou éthique, présentés comme “moralisant”, et glisser ton « anecdote » lamentable sur « certains producteurs » du  » milieu théoricien » qui « se vantaient de leur comportement machiste, voire phallocrate ». Un coup bas ne remonte pas le niveau.

    Ce n’est certes pas ta faute s’il n’y a pas davantage de discussions, mais ce n’est pas tant qu’il s’agisse d’ « aller dans le sens général (en ce moment : la limite de l’action…et la revendication illégitime) », mais que pas un mot de ta petite guérilla verbeuse ne critique sérieusement ce point de vue. On peut le faire de deux façons, soit sur le terrain de la théorie (restreinte) en pointant la faille dans son « langage », qui porte des logiques de raisonnement disponibles à la critique, soit à partir d’une réalité des luttes qui montrerait l’erreur. Ni l’un ni l’autre dans tes interventions. Le problème n’est donc pas le désaccord, ce site y est ouvert, mais la capacité à discuter sans faux fuyants avec des arguments.

    Ad « C’est bien parce que les théories (en vrac ) se présentent comme elles se présentent qu’elles acquièrent un “caractère” performatif, et c’est pour cette même raison que certains leur demandent de répondre à la question “que faire”; c’est peu différent des actvistes se demandant: “pourquoi ça n’a pas marché, que faut-il faire pour…?”

    Quand je disais « performatif », je pensais explicitement à « programmatisme », « implication réciproque », « restructuration », « cycle de luttes », « démocratisme radical », « revendication asystémique », bref… tout ce qui, dans la théorie de TC, permet de PENSER les événements actuels comme tenant d’une histoire au présent, et non d’une théorie donnée comme grille de lecture définitive, ou pire d’une boîte à outils pour la pratique. Rien à voir, donc, avec le « Que faire ? » des activistes. Si le risque existe toujours de figer la théorie en idéologie, les discussions peuvent justement en préserver. A condition de porter sur le fond.

  38. A.D.
    23/11/2010 à 00:58 | #38

    C’était au temps de la « décomposition programmatique », le début, la définition. Là, théorisée comme extériorité se décomposait le programme prolétarien, socialiste et transitoire : le féminisme en était de cette « décomposition » qui avait donné le vocable « décompo », envoyé avec la relative fréquence que le milieu permettait. Les modernistes l’étaient, les quotidiennistes aussi, cela définissait par l’exclusion celui-là digne de confiance (décompo…) et d’intérêt. Donc, le féminisme était une branche de la décomposition, un symptôme de la fin, ou de la dégénérescence du » programme ». Exit les dames qui parlent de femmes. C’est à partir de cet entre-soi masculin que s’est élaboré le début de « la théorie non-programmatique ».
    De la centralité de la lutte des classes ( en tant que luttes ouvrières ) était retenue l’affirmation du mode de vie prolétarien, au moment même où celui-ci s’effondrait; les prolos n’étaient pas modernistes, féministes, quotidiennistes, ni, fort heureusement pro-situs. Dans cet effrondement, seul espérance. De cet effrondement (« restructuration ») les analyses de TC, laissent de côté l’effondrement même qui contient cette positivation double : celle du prolétariat sans programme mais toujours là, celle de la théorie qui lui répond.
    Mais cet effondrement « programmatique » est, peut-être avant tout, une faille éthique: un manque absolu de projet, de but, de décision. C’est pourquoi d’autres que TC ont pu considérer que la crise n’était pas dépassée, que le capital ne s’était pas restructuré (TC a répondu à cette analyse :il ne faut pas penser que le rapport restructuré doit avoir telle ou telle autre contenu, ou forme, il faut le prendre tel que). Pourtant, la faille dans laquelle avait abouti le projet du mouvement ouvrier, s’ouvrait, et s’ouvre encore et toujours plus.
    Une des principales préoccupations des théoriciens à partr de ce moment-là va être d’exister. Sans parti, sans projet, sans autre but que la théorie pour elle-même (ou/et comme composante des luttes, c’est pareil), la langue analytique se déploie et engendre une appartenance, des conflits, des polémiques agitent ces personnes et finissent par définir des affirmations, des comportements (les communautés terribles Tiqqun T2 ).
    De cet effondrement de l’esprit de la classe, les théories non-programmatiques sont le résidu, le grain de sable, l’insoluble : l’agitation ne fut pas vaine mais la limite se révèle atteinte.
    La langue qui conceptualise, toujours comme pont au-dessus de l’abîme, énonce pour elle-même, parle d’elle-même plus que l’abîme.
    Car nous sommes abimés et sans but et désamparés, car nous n’avons pas su produire, dans cette déchéance le sens de celle-ci.
    Lorsque les interprétaitons, ou les projections comme une fin en soi, s’imposent, s’opposent, s’entremêlent, elles ne relèvent rien de plus, à peine, que l’absence de toute possibilité présente. La théorie des classes, même sans classes est toujours-déjà l’orpheline du programme. Elle est un programme en soi. Un parti sans parti, ni statuts, mais des groupes d’où émergent de remarquables personnalités (aucune ironie).
    La faille passe aussi par nous, par les femmes autrefois assignées, -par les plus purs des non décomposés, comme par le plus macho des syndicalistes- à leur position mineure. La nature, aussi était mineure, seul le mineur exploité qui l’éventre considéré.
    Je ne sais pas, par exemple, le but et l’objectif sans que puisse être affirmé autre chose que la justesse d’une analyse, car la justesse, finalement (ou la justice finale)ne peut qu’être produite pratiquement.
    Et même, dans l’événtualité de sa réalisation, rien n’a été dit qui pour aujourd’hui y participerait, d’une manière ou d’une autre.
    C’est pourquoi, il faut produire l’urgence du communisme, et celà est une exigence positive et éthique, l’affirmer c’est construire la possibilité de s’élever hors la faille, ce qui sous-tend l’édifice comporte une dimension morale, sans laquelle rien ne peut commencer, c’est le point commun.

  39. Patlotch
    23/11/2010 à 11:22 | #39

    On – je, moi, etc. – n’en a pas grand chose que faire de ce genre de post-tourments psycho-hasardeux. On, la lutte de classe, n’est pas un sujet. « On c’est un con « , disait mon père. Dans le tourni-coton tricoté de tes tourments, un fatras* de conneries émerge, épuisé de poétisme *

    * « Le fatras* est un poème à forme fixe datant du Moyen Âge et ayant disparu avec le début de la Renaissance. Le fatras est un poème de « non-sens » selon la terminologie de l’humour anglais. Ce poème, apparenté à la fatrasie, cultive l’absurde et l’impossible. » (Wikipédia)

    Réponses choisies :

    « le féminisme était une branche de la décomposition », mais il n’a pas aboli les serviettes périodiques.

    « cet effondrement “programmatique” est, peut-être avant tout, une faille éthique: un manque absolu de projet, de but, de décision. » Tant mieux. On se passera de projet, et d’éthique. Poil aux tics.

    « la langue analytique se déploie et engendre une appartenance, des conflits, des polémiques agitent ces personnes et finissent par définir des affirmations, des comportements ». C’est le côté langue de veau, langue dévote. Savoir faire avec, c’est pouvoir faire sans.

    « La théorie des classes, même sans classes est toujours-déjà l’orpheline du programme. Elle est un programme en soi. » Preuve que non, le tome 2 de « Théorie du communisme » ne sera pas celui annoncé dans le tome 1. C’est un dépassement produit par les luttes théoriciennes.

    « De cet effondrement de l’esprit de la classe, les théories non-programmatiques sont le résidu, le grain de sable, l’insoluble : l’agitation ne fut pas vaine mais la limite se révèle atteinte. » « Résidu » est meilleur que « orpheline ». Je suis un enfant du résidu, ex programmateur en retard, fondateur heureux d’un syndicalisme de base avorté, lecteur attardé d’un Debord rongé par les souris. Mais je n’ai rien à voir avec ta rétrospection. Aujourd’hui est un autre jour.

    « Je ne sais pas, par exemple, le but et l’objectif sans que puisse être affirmé autre chose que la justesse d’une analyse, car la justesse, finalement (ou la justice finale)ne peut qu’être produite pratiquement. » La notion de justesse renvoie à une conception dépassée de la théorie, comme celles de « but » et d’ « objectif ». La théorie, produite pratiquement, ne saurait être ni juste, ni fausse. Elle est ou n’est pas pratique, comme on dit « Moi je
    trouve que le velcro est quand même bien pratique » (source Forum Dolls & Artoys). Quelqu’un a-t-il remarqué l’implication réciproque, dans le velcro ? Le côté doux ne peut se passer du côté rugueux, et inversement. Mais ah ah, pourquoi c’est pas les capitalistes qui aboliront le capital ? (sauf pour Temps Critiques).

    « Et même, dans l’événtualité de sa réalisation, rien n’a été dit qui pour aujourd’hui y participerait, d’une manière ou d’une autre. » La porte est ouverte dans les deux sens.

    « C’est pourquoi, il faut produire l’urgence du communisme, et celà est une exigence positive et éthique, l’affirmer c’est construire la possibilité de s’élever hors la faille, ce qui sous-tend l’édifice comporte une dimension morale, sans laquelle rien ne peut commencer, c’est le point commun. » L’urgence, c’est comme la radicalité, moins on en a, plus on l’étale. C’est la confiture du subjectivisme. La médiation intemporelle.

    La morale ? Pourquoi pas ? Mais comme la guérison selon Freud, elle viendra de surcroît. Sans transcroissance.

  40. BL
    24/11/2010 à 00:41 | #40

    La décompo c’était en effet celle du programmatisme mais aussi les débuts de la restructuration qui démarre dès 73 au moins. Le gauchisme décomposé constituera le démocratisme radical (ex la cfdt autogestionnaire de l’époque). Et le féminisme orphelin du programme va pouvoir s’articuler avec la « modernisation » de Giscard. Le mai rampant italien se termine par l’intégration compléte du PCI dont les juges extermineront les « lutteurs armés ». Le décompo c’est tout ça. Et avoir résité à la crise du marxisme en dépassant le programme dans la communisation c’est ce qu’a fait l’ultra-gauche conseilliste française cf. « Rupture dans la théorie de la révolution 1965-1975 » Il faudrait que ce site cesse d’être un excutoire de dépits . A.D. pourrait peut-être passer à autre chose de plus difficile non?

  41. Patloch
    27/11/2010 à 20:15 | #41

    BL « Pourrait peut-être passer à autre chose de plus difficile non ? »

    1) « plus difficile » pour BL signifie autour des enjeux dans la perspective communisatrice, et plus implicitement autour des positions de « Théorie communiste ». Plus haut, il écrit « la perspective communisatrice / doit être perçue comme l’articulation de la théorie qui est abstraction critique avec le caractère théoricien des luttes qui est la propre saisie autocritique des luttes elles-mêmes”, et donc « ce site et les discussions devraient pouvoir fonctionner comme éléments d’articulation entre théorie restreinte et caractère théoricien des luttes de classe ».

    2) DNDF ne se présente pas sous cet angle, et son lien avec la communisation et TCn’apparaît que sporadiquement, à travers la diffusion de textes théoriques qui n’ont pas exactement des caractéristiques favorisant des discussions dans un forum. Même sur les listes privées où ils circulent, ou pourtant ils passionnent les afficionados, les discussions sont on ne peut plus « difficiles », quand elles existent. La seule expérience de discussions en ligne un tant soit peu intéressantes fut, avant DNDF, celle de Meeting, parce que son site en avait le but et la fonction explicites.

    3) Les causes de la rareté des interventions répondant aux attentes de BL etd’autres, dont je suis, sont essentiellement ailleurs que dans la nature de celles d’AD. Si le milieu théoricien et TC en particulier souhaitent des discussions, il ressort de leur responsabilité de les favoriser en s’en donnant les moyens.

    4) Si « ce site et les discussions devraient pouvoir fonctionner comme élémentsd’articulation entre théorie restreinte et caractère théoricien des luttes de classe », cela suppose que les interventions portent sur l’un, l’autre ou les deux des éléments à articuler, qu’ils explicitent ou non cette articulation. De la diffusion juxtaposée d’infos sélectionnées d’une part (sont-elle censées traduire par elles-mêmes « le caractère théoricien des luttes » ?) et de textes théoriques d’autre part, ne découle pas automatiquement une quelconque articulation. Certes, les textes théoriques contiennent eux-mêmes une telle articulation, avec le décalage propre à leur production-diffusion relativement aux luttes en cours ou récentes. A ce jour, les luttes ne produisent pas, sauf rarissime exception, hors leur contenu même, d’expression qui renvoie aux thèses communisatrices.

    5) Le problème est par conséquent que ceux que cette articulation intéresse la produise effectivement en se jetant à l’eau, et c’est très immodestement ce que j’essaye de faire, même s’il cela aboutit trop souvent, comme disait quelqu’un, au monologue de mes débats intérieurs.

    6) Les questions et difficultés que pose la nécessité de nouvelles formes deconfrontations relèvent de problématiques propres à la théorie et au milieu théoricien. Elles ne sont pas à discuter ici.

    7) Du point de vue de la nécessité de cette articulation dans la perspectivecommunisatrice, la principale critique que je ferais à DNDF – dont je ne sais pas si c’est la vocation et les intentions de « fonctionner comme éléments d’articulation… » – est de séparer structurellement les infos et discussions, tout venant dont les luttes, du champ critique de l’économie politique, sous l’appellation « fil d’infos de la crise ».

    A mon sens, cela confine à une erreur théorique, dans la mesure où cette « crise » comporte indiscernablement les luttes qu’elle provoque et qui l’alimentent, et que réciproquement aucune lutte (et donc aucune considération théorique) ne peut se comprendre indépendamment de l’évolution du contexte économique.

    Par exemple, la thèse de TC, qui a maintenant une dizaine d’années, selon laquelle « le précariat définit le salariat », longuement développée dans « Fondements critiques d’une théorie de la révolution », Roland Simon 2001, sur la base entre autres d’une analyse du mouvement des chômeurs et précaires de l’hiver 1997-98, trouve des éléments intéressants d’actualisation dans une récente Note du Centre d’analyse stratégique http://www.strategie.gouv.fr/, « Les secteurs créateurs d’emplois à court-moyen terme après la crise  »
    http://www.strategie.gouv.fr/article.php3?id_article=1274

    Dans la mesure où « la crise », l’économie, n’est que l’autre versant de la lutte de classe en rapport aux actions du prolétariat, là où la classe capitaliste se montre à l’initiative, elle est aussi un champ de « l’articulation » entre cours quotidien (« théoricien » en quelque sorte) et théorie, sous l’angle « critique de l’économie politique » (rappelons que c’était le sous-titre du Capital de Marx). Faire cette articulation au fil de l’actualité (et de la conjoncture, comme on dit en économie), ce n’est rien d’autre que mettre en évidence « l’implication réciproque » des classes du capital, mais c’est le faire EN SITUATION. Séparer les mesures économiques et politiques des luttes des prolétaires salariés, chômeurs ou précaires, c’est ne pas les comprendre à proprement parler comme des SITUATIONS de la lutte de classes. Il devient alors plus « facile » de gloser sur la trahison syndicale.

  42. pepe
    27/11/2010 à 20:40 | #42

    En fait, la conception de dndf n’est pas organisée en liaison avec le travail théorique de Théorie Communiste, même si les liens avec cette revue sont ni secrets ni honteux.
    OK pour dire que la séparation entre une rubrique « économie » (le fil d’infos de la crise) et des nouvelles de la « lutte de classes » n’est pas heureuse. Ca s’est organisé comme cela au départ, alors on l’a laissé en l’état. On peut changer, pourquoi pas….
    De toutes façons, ce site n’a pas avancé une vocation de faire l’articulation entre théorie restreinte et luttes théoriciennes. C’eut été prétentieux. Cette articulation doit, à mon avis, être constatée chemin faisant s’il y a lieu et ça n’est pas le cas… En grande partie, d’ailleurs, à cause de ce que tu constates encore une fois: la très faible présence (polémique ou pas) des gens qui passent sur le site, le consultent régulièrement, le sitent à l’occasion mais ne considèrent pas devoir s’y exprimer directement, même si, souvent, ils envoient ça et là des articles ou des infos repérés…
    Du coup, je comprends ta réaction au dernier commentaire de BL qui invite AD à faire dans le plus difficile: AD, lui, se coltine avec l’expression publique et s’expose régulièrement.. pas toujours dans le « facile » d’ailleurs!
    En tout cas, on a pas la quantité mais nous trouvons quand même, dans dndf, une qualité d’échanges et d’analyses, au moment des « envolées sociales », qui en font un des intérêts….

  43. A.D.
    29/11/2010 à 23:17 | #43

    Théo rit, Oto critique :

    pepe :
    Et s’ il n’existait pas de “trahison” des centrales syndicales? Et si un mouvement n’avait que les trahisons qu’il mérite?
    Pourquoi, à la fin de tous les mouvements, au lieu de chercher à comprendre ce qu’il se passe réellement, la question se noie toujours autour de la question “qu’aurions nous du ou pu faire pour que ce qui est soit autre?”
    C’est à partir de là que je ne suis pas d’accord, non dans ce qui est dit, mais d’où cela est dit : c’est d’une base ou source théorique précise que cela émane, c’est adossé à des tjhèses bien précises. Par contre ce qui critiqué n’est pas à ce niveau, bien sûr il y a de la théorie aussi là-dedans, mais ce n’est pas de la théorie. Du coup vu le point d’émission cela ne peut qu’être prescriptif :il suffit de remplacer les « Pourquoi » par « Il ne faut pas » ou « il est érroné de se poser ces quetions de cette façon. J’ai cru lire dans TC qu’il était très DIFFICILE d’introduire de la théorie théorique dans les luttes, eh bien c’est je crois le cas de figure.
    ( Je pense la même chose du texte de Peter Vener, et problement de celui de André Dréan bien avant)
    Les dernières palettes n’avaient pas fini de cramer, que vlà ce qu’en disent tels ou telles, l’occasion est bonne pour affirmer sa spécificité contre d’autres spécificités (l’idéologie bloquiste, les Tiqqunistes…)
    Je trouve pénible ce divisionISME, cette tendance à se dresser, de l’extérieur même du lieu des luttes, les uns contre les autres, sans objet, ces analyses hâtives, ces commentaires de commentaires, sans enjeu réel (j’ai déjà demandé : quel était l’enjeu ?) . Je ne vois d’autres enjeux que d’affirmation de la justesse d’un point de vue élaboré comme couronnement de personnes ou de groupes : voient clairs et loin…
    A propos du « machisme », je regrette de taper bas (Patloctch a raison). Pourtant je veux faire un parallèle avec l’intrusion théorique ( ou l’intervention théorique) : en ces temps déjà lointains (fin 70…) j’étais moi-même très égaré entre situ, fhar, mysticisme de tous ordres -ou désordes-, j’ai connu des jeunes femmes du MLF…tout ça pour dire que de la même façon que c’est passer à côté des luttes que d’entrenir la relation décrite supra entre ces luttes et les thèses communistes et communisatrices, le vide théorique à cette époque dans ce milieu pour la question féministe et de genre s’explique selon mes vues par une affirmation en forme de non questionnement sur son rôle, et sur le rôle général des genres. La question ne se posait même pas, de même que la question de la nature : elles étaient évacuées, non-pertinentes. A leur place : l’attitude « prolétarienne »…
    Dans le premier cas la théorie n’a rien à dire, car elle n’a rien à proposer comme stratégie de lutte, elle n’a rien à apporter de cette manière-là, elle se présente comme séparée du lieu et des luttes, et pas moyen de se réconcilier. Finalement ces « critiques » pourraient se résumer à : lisez TC, vous comprendrez !(AFFIRMATION de groupe)
    Dans le second cas : pour pouvoir théoriser le genre et le féminisme il était indispensable de questionner sa position en tant que masculin, c’est-à-dire remettre en cause sa façon d’être socialement reconnue: l’AFFIRMATION est ici synonyme de conformisme social, d’adéquation au modèle admis : AFFIRMATION individuelle. ( le féminisme, n’en déplaise à BL ne se limitait pas au Planning, l’avortement, ou S.Weill…dont les jambes faisaient loucher V.Estaing)

    On voit qu’en ce qui concerne le féminisme et le genre un grand fossé sépare l’approche de TC du début des tentatives actuelles.
    J’ai déjà dit qu’un nouveau pas doit être franchi, dans la théorie elle-même; je ne sais pas comment, mais je sais pourquoi…
    Salut
    Et si un mouvement n’allait que là ou il peut aller, pas plus, pas moins!
    Pourquoi y a t-il toujours des gens pour vouloir “inverser la perspective” envers et contre toute réalité?

  44. Patlotch
    30/11/2010 à 12:42 | #44

    @A.D.

    A mon avis, AD, tu emmêles les questions de théorie et de personnes, de groupe.

    Naturellement, quiconque a une position est portée à la défendre, personne n’est totalement dénué d’égo, et le fait de participer à l’élaboration d’une théorie lourde, telle TC, ne peut pas ne pas structurer des comportements identitaires. Et donc, comme tu connais personnellement des individus de ce milieu, tu réagis en miroir, en abordant la théorie à travers ce prisme.

    Mais cet aspect de « l’affirmation de groupe », de « l’affirmation individuelle », est anecdotique, pour ce qui concerne le rapport entre cette théorie et les luttes. A la limite il obère la capacité de diffusion et de compréhension, mais ça c’est LEUR problème.

    Je pense que tu touches du doigt un problème en affirmant « qu’un nouveau pas doit être franchi, dans la théorie elle-même; je ne sais pas comment », mais « pourquoi… », tu le poses de façon étroite. Le problème est davantage de la pratique théorique que de la théorie elle-même, et même s’il draîne et traîne des questions comportementales, il est inhérent à la période actuelle. Dans tous les cas que je connais -, les désaccords ne sont pas abordés en termes de contenus, où par le filtre d’incompréhensions, voire de déformations.

    Exemple, ici, quand tu dis « Du coup vu le point d’émission cela ne peut qu’être prescriptif : il suffit de remplacer les “Pourquoi” par “Il ne faut pas” ou “il est erroné de se poser ces questions de cette façon.  » Mais Pepe n’a écrit que « pourquoi »… et c’est seulement toi qui en fais une prescription, parce que ton point de vue sur l’idée que TC se fait de la théorie, du rôle qu’elle aurait, est faux. Non seulement j’ai rarement lu des positions théoriques, quant aux luttes, aussi peu normatives que celles de TC, mais au demeurant aussi le texte de Peter Vener, sont-ils une critique du caractère bien prescriptif, celui-ci, de « Il faut bloquer… », ou « On aurait dû faire ceci cela… »

    Je ne vois pas franchement ce que serait une théorie qui ne commencerait pas par dire ce que sont et font les choses dans une situation donnée. Ce qui est analyse n’est porteur de dénonciation qu’à des yeux qui séparent la théorie de l’activité pour en attendre une fonctionnalité stratégique.

  45. pepe
    30/11/2010 à 13:41 | #45

    AD.Je ne comprends pas bien ta critique. j’ai l’impression que tu me retournes la critique qui t’a été faite par ailleurs de « facilité » dans mes commentaires, de m’appuyer sur un backgroud théorique repéré mais de ne pas faire de critiques « au niveau » de la dite théorie. C’est tout à fait possible. Comme tout le monde, j’ai une mise en forme abstraite de la réalité dans la tête, mise en forme qui, comme pour tout lemonde, s’appuie sur des éléments théoriques péchés ça et là, digérés plus ou moins bien, et qui sécrète un point de vue sur la réalité observée….
    Je n’ai jamais prétendu produire de la théorie restreinte dans ces commentaires.
    Donc OK pour confronter voire affronter des analyses ici, je crois que c’est très fructueux, mais ne me fais pas le coup du « niveau » théorique….
    Sinon, je crois qu’il n’y a pas de moment plus opportun qu’un autre pour la critique, que critiquer c’est respecter les points de vue théoriques différents et enfin, qu’il n’y a pas d’enjeu, ce qui répond aussi à d’autre moment de tes interventions: « y a t il urgence à critiquer les rebelles ou autres interventionnistes? »
    Pourquoi faudrait-il qu’il y ait enjeu ou urgence à critiquer???

  46. Patlotch
    30/11/2010 à 15:30 | #46

    @A.D.

    J’en viens au deuxième point, le machisme, le féminisme, la lutte prolétarienne et le genre.

    AD « A propos du “machisme” // en ces temps déjà lointains (fin 70…) j’étais moi-même très égaré entre situ, fhar, mysticisme de tous ordres -ou désordes-, j’ai connu des jeunes femmes du MLF…// le vide théorique à cette époque dans ce milieu pour la question féministe et de genre s’explique selon mes vues par une affirmation en forme de non questionnement sur son rôle, et sur le rôle général des genres. La question ne se posait même pas, de même que la question de la nature : elles étaient évacuées, non-pertinentes. A leur place : l’attitude “prolétarienne”…
    // pour pouvoir théoriser le genre et le féminisme il était indispensable de questionner sa position en tant que masculin, c’est-à-dire remettre en cause sa façon d’être socialement reconnue: l’AFFIRMATION est ici synonyme de conformisme social, d’adéquation au modèle admis…// »

    Concernant l’époque comme pour aujourd’hui, il est préférable de distinguer les groupes où il n’y a que des hommes de ceux où il y a des femmes, parce qu’en pratique, c’est pas pareil…

    A cette époque, dans l’administration où je bossais, les leadeuses féministes étaient plutôt à la CFDT (qu’à la CGT), et quand c’était le cas, plutôt encartées dans des partis non « prolétariens ». Certaines avaient créé un « groupe femmes » qui organisait des débats publics (alors autorisés dans les locaux de l’administration), et naturellement, le problème de la participation des hommes était venu sur le tapis (ce qui changeait des promotions moquettes), sans que les quelques rares bonshommes soient rejetés d’assemblées plutôt nombreuses. Le sommet de l’activité est intervenu avec l’arrivée de la gauche au gouvernement. Il y avait des revendications. Je me souviens par exemple de celle, portant sur le temps partiel, sous la forme du « mercredi » à décompter en jours ouvrables (retrait 1 sur 7 du salaire, en gros comme la journée de grève 1/30), et non plus ouvrés (1 sur 5 de salaire), ce que la loi a entériné (80% payé 30/35 = 1/7).

    C’est à la même époque que le PCF, en croissance d’adhésions, a scindé sa cellule d’entreprise en deux, baptisées Alexandra Kollontaï et Flora Tristan… Elles comptaient une majorité de femmes, de toutes générations, dans un milieu professionnel qui comptait alors deux tiers d’employées). Il y avait de furieuses discussions internes avec les plus féministes, mais ces camarades se posaient d’abord même sans le mot, comme « prolétaires », et s’opposaient par ailleurs sur une base politique aux autres féministes (non « prolétaristes » pour la plupart). Le PCF mis en place des « responsabilités aux femmes », comme existaient ici ou là des « responsabilités immigrés », genre ghetto identitaire…

    On peut discuter du pourquoi et du comment, surtout concernant le PCF, mais le clivage ou l’articulation de la question lutte de classes – lutte des femmes existaient bel et bien, et nombreux étaient tout à fait informés de ces questions sur le plan « théorique », il y avait des livres, des journaux, les éditions « Des femmes » avaient édité la communiste Angela Davis (Femmes, Races, Classes), etc.

    Tout simplement cette double question avait toujours hanté le mouvement ouvrier, et les questions théoriques mises en avant aujourd’hui à partir de la spécificité de la participation des femmes aux luttes (de classes), ont toujours agité les organisations, ne serait-ce qu’à travers le militantisme. Evidemment, c’était en termes d' »égalité », dans les limites du programmatisme. N’empêche que plus un mouvement est massif et radical, et plus la question se pose qualitativement dans ses deux dimensions croisées.

    Ce qui change la donne, qui donne son parfum actuel aux luttes féminines, c’est encore la restructuration du rapport salarial, la montée en puissance du précariat, puisque le salariat féminin a joué un rôle structurant pour évacuer toutes les contraintes à la fluidité du rapport d’exploitation (l’exemple du temps partiel que j’ai donné a maintenant 30 ans, et c’était la satisfaction d’une revendication « féminine », dont peuvent « profiter » tous les prolétaires).

  47. Patlotch
    30/11/2010 à 16:35 | #47

    @pepe

    Pepe (à AD) : « je crois […] qu’il n’y a pas d’enjeu, ce qui répond aussi à d’autre moment de tes interventions: “y a t il urgence à critiquer les rebelles ou autres interventionnistes?”
    Pourquoi faudrait-il qu’il y ait enjeu ou urgence à critiquer??? »

    Je crois qu’il y a un enjeu, et même plusieurs, à faire de la théorie, et donc à critiquer des positions théoriques, et par là-même des activités qui reposent de fait sur des présupposés théoriques, qu’ils soient ou non explicites.

    Je mets de côté un enjeu individuel, personnel, de peu de poids dans la lutte, mais de beaucoup pour le moral. Perso, j’ai toujours cherché à comprendre mon temps, et je me porte mieux en supposant que c’est le cas. A tort ou à raison, puisque c’est aussi le cas des Témoins de Jehovah, par exemple, qui dressent des listes de personnes à contacter, les renvoyant à leur choix d’être sauvées, un fois éclairées. Ceux qui croyaient en Dieu au Moyen-Âge nous ont légué des cathédrales, qui ne sont pas la preuve de l’existence de dieu, mais de la puissance terrestre de la foi.

    Le deuxième enjeu est pour la théorie même, qui ne saurait s’élaborer sans confrontation, sans affrontements, quelque chose comme « la lutte de classe dans la théorie » (Althusser).

    Le troisième enjeu concerne l’articulation dont il a été question plus haut, entre « théorie restreinte » et « luttes théoriciennes », dans laquelle s’élabore « la perspective communisatrice », dixit TC. En première approche, je ne suis pas loin de penser comme TropLoin : « Personne ne doute du rôle de la pensée sociale dans l’histoire : le cours que prendra une crise sera marqué par la production et la circulation des idées critiques ayant précédé cette crise. On ne comprend pas 1789 sans les philosophes des Lumières […] » mais « Avant la révolution, la théorie révolutionnaire sert avant tout à ceux qui la font et en débattent, et sans doute pas à grand-chose d’autre. » Le Tout sur le tout [7] Mais à quoi sert la théorie révolutionnaire ? Quelle est la fonction de l’activité théorique dans le cadre du « mouvement réel » ? http://www.troploin.fr/textes/45-le-tout-sur-le-tout?start=7

    Mais le tout, excusez du peu, concerne le « pas grand-chose d’autre ». C’est que « ceux qui la font et en débattent » n’ont pas à s’isoler par principe ou modestie de ceux qui se battent et en débattent, dès lors que le lien entre les luttes et la théorie ne ressort pas exclusivement de la spéculation, comme cela a pu être le cas dans les années 80. Distinguer un « Avant la révolution… » a un sens contre l’immédiatisme, mais pas pour la révolution comme « dépassement produit ». Produit par quoi, si ce n’est par les luttes théoriciennes mettant de plus en évidence la contrainte de l’appartenance de classe ?

    « Réveillez-vous ! »

  48. A.D.
    01/12/2010 à 00:21 | #48

    « On ne comprend pas 1789 sans les philosophes des Lumières  »
    Vite fait, il est fatigué, le monsieur… (pas Réveillez lui)
    (Mais j’y reviendrai….)
    C’est quoi « comprendre 1789  » ?
    Et rien de moins sûr que cette « influence » des Lumignons sur cette « révolution », qui en est une sans en être : les Anglais, etc, n’ont pas eu ce moment révolutionnaire, pas besoin, le gros était fait depuis un bail (!) chez eux: depuis les « enclosures » et les « workhouses », depuis l’expansion coloniale et les « correction houses », depuis les « Poor Laws », et bien avant (XIV)avec leur parlementarisme… Ils étaient là sans Lumière..; -(
    Bon j’éteinds***

  49. pepe
    01/12/2010 à 11:23 | #49

    Patloch.
    Je suis absolument d’accord avec ton dernier commentaire. Je crois qu’il y a un léger malentendu: le sens des critiques d’AD auxquelles je fais référence était, en gros, « pourquoi attaquer les gens qui nous sont « proches ». A quoi je répondais qu’il n’y avait pas urgence ou impératif à s’attaquer aux rebelles, aux interventionnistes, aux appelistes et autres cagoulés, mais que le fait que ce ne soit pas une priorité n’empêchait pas la critique.
    Pour ce qui est des enjeux, je pense quand même qu’on « ne discute de façon fructueuse qu’avec les gens avec qui on partage l’essentiel ».
    En fait, il me semble que la production théorique restreinte n’est qu’une sous catégorie de la production des « luttes théoriciennes ». C’est un des précipités, une des sécrétions des luttes théoriciennes. Plus qu’une articulation à trouver entre les deux, il faut constater qu’elles ne peuvent se retrouver et ne faire qu’une que dans la communisation…

  50. BL
    01/12/2010 à 14:40 | #50

    Sur la question de l’articulation je pense que nous devriions réfléchir à des choses qui à 1ère vue peuvent sembler lointaines et qui peuvent ne pas nous plaire, comme c’est dit dans le dernier échange ci-dessus, tel que le succès international de ‘l’insurrection qui vient » ( il vient d’être traduit en allemand)

  51. A.D.
    01/12/2010 à 19:49 | #51

    « articulation » : j’ai mal aux articulations; le clavier n’arrange que les choses
    . »1ère vue » : ma mutuelle me rembourserait mes frais optiques (je n’ai plus droit à la cmu), mais je regarde le monde proche avec une paire de cinq ans d’âge, elles sont rayées, et sans ailettes, j’ai la flemme d’aller chez l’ophtalmo;
    « peuvent sembler lointaines » : le lointain qui vient
     » peuvent ne pas nous plaire, » : ON connaît cette chanson d’amour…

    « succès international de ‘l’insurrection qui vient” ( il vient d’être traduit en allemand) »

    Pour moi c’est : el Chuncho !

    Acclamations prolongées: A. ;-D

  52. A.D.
    01/12/2010 à 23:48 | #52

    Avez-vous lu les commentaires critiques de TC sur les 28 thèses ? je n’ai pas terminé…amis lisez…

    Pour en prolonger l’affaire, j’ai noté l’emploi par pepe, lors de son dernier mot de l’expression « attaquer » pour : critiquer. Une attaque théorique, une critique offensive contre quelle ligne du front, contre quelle poche de résistance programmatique, et quoi. L’urgence est toujours ce qui est prioritaire, maintenant; l’enjeu non la mise : la communisation unique enjeu c’est de créer ce terrain, cet espace multiple et toujours se brisant en d’autres communisations uniques enjeux.
    Je ne considère pas, Patlotch,pepe, que TC produit une normativité ou presciptivité, mais l’effet, le rendu dans les commentaires  » à chaud » (différents des textes de TC) tend à cette forme de critique qu’est l’attaque » à laquelle se doit de correspondre une certaine  » défense » -de quel type qu’elle puisse être- de position. Or la théorie n’est pas une position, et critique est proximité.
    Je tiens pour moins formelle la position, peut-être critiquable,- tout l’est ou le sera, et peut l’être- l’ activité interne à la critique pratique; ce sont des élans dans les luttes et des présences décisives;
    La seule critique acceptable sur le terrain, maintenant et tout à l’heure est celle qui s’exprime et trouve sa limite dans les conflits de la reproduction des classes, partout où se critique en acte les classes. De ce point de vue je m’accorde à « Ce qui est en jeu, ce ne sont plus seulement les retraites » car des initiatives ainsi conçues dans le terrain qui se fait, ou se défausse me paraissent faire avec et dans, sommaire tracté et dans l’urgence et la priorité contrariante du réel, quelque fois urgent. Il fallait y être.
    J’éxagère toujours. D’autre part je songeais au dépassement de ville/campagne, un programme peu programmatique, notre révolution communiste est un projet fort ambitieux, et puis faible puisqu’il nest pas de force, pas de prise, mais de…surprise et d’incessantes bifurcations.
    Toujours est-il, bravo, BL et pour le suspens et tout..
    A-;-D

  53. Patlotch
    02/12/2010 à 11:28 | #53

    @A.D.

    AD « ma mutuelle me rembourserait mes frais optiques (je n’ai plus droit à la cmu), mais je regarde le monde proche avec une paire de cinq ans d’âge, elles sont rayées, et sans ailettes, j’ai la flemme d’aller chez l’ophtalmo; »

    Aucune importance, ‘L’insurrection qui vient’ étant écrit par un « Comité invisible ».

    Plus inquiétant  » En mai 2010 est paru aux éditions Max Milo[11] un ouvrage intitulé Gouverner par le chaos – Ingénierie sociale et mondialisation, dont les auteurs anonymes se présentent comme un deuxième Comité invisible, mais accusé par Éric Hazan d’être un faux. »(Wikipedia)

    Que faire, à première vue, pour distinguer un vrai Comité invisible d’un faux ? Sacré enjeu. L’urgence, c’est de traduire « L’insurrection qui vient » en braille (Blindenschrift, en allemand). Qui s’y colle ?

  54. Patlotch
    02/12/2010 à 14:07 | #54

    @BL

    BL le succès international de ‘l’insurrection qui vient”

    Ce succès est celui d’un texte spectaculaire qui vend du off sur la scène du Spectacle. C’est un texte religieux pour une messe du temps présent. Quelque chose d’un opium, le soupir de la créature déprimée, la plume d’un monde d’exclus, l’esprit de conditions banales à l’insu de son érection, qui est venue.

    Image : Audio in vivo 01/12/2009 à 13h28 «L’insurrection qui ne vient pas» http://www.liberation.fr/culture/06011470-l-insurrection-qui-ne-vient-pas

    Circulez, ya rien à articuler : tout y est conforme.

  55. norman
    02/12/2010 à 14:44 | #55

    comment se fait-il que ce site ne dit rien de « l’operation Cantona » (vider les banques) ni de l’action wikileaks (the first global samizdat mouvement) ?
    n’y a t-il qu’un seul front a surveiller ?

  56. A.D.
    02/12/2010 à 22:54 | #56

    « Quelque chose d’un opium » Patlotch

    C’est vrai, ces jeunes,y sont tout ramolos, alanguis, féminins en somme, heureusement la prose virile,( droit au but : c’est ça la prose)
    Religieux = soumis, c’est ce que les fervents disent des autres fervents : sectaire, non c’est lui, même pas vrai, moi je suis religieux, moi non, c’est toi, c’est celui qui le dit qui l’est…
    En parlant d’aveugles, il n’est de meilleur sourd que celui qui ne veut pas …savoir

    « n’y a t-il qu’un seul front a surveiller ? » Norman
    EH ! Non, y’a celui de Patlotch qu’a pas vu l’Invisible du Comité : un peu d’opium pour calmer cette érection ( laisse donc l’orga(ne) en DEHORS de ça )

  57. pepe
    03/12/2010 à 10:23 | #57

    @norman
    Pour Wikileaks, on a rarement été autant sur informé à propos d’une info. Il suffit donc de lire n’importe quel journal, d’écouter n »importe quelle radio… Et on a rien lu de bien intéressant à relayer ici….
    Quand à Cantona, on va attendre que son initiative produise des analyses sur l’importance qu’il y aurait à attaquer l’argent directement et pas la production…
    Pour retirer son fric des banque, il faut… en avoir!
    Et si on peut décréter qu’on va vider l’argent des banques, pourquoi ne pas appeler à ne plus aller bosser? Cela semble aussi incantatoire…
    Et puis il s’agit d’un mouvement en France, donc plus destiné à créer une initiative politique, altenative, démocrate radicale, donc…..
    A suivre

  58. A.D.
    03/12/2010 à 11:17 | #58

    En ce qui concerne ces deux histoires, ce sont les réactions qui retiennent mon attention.
    – Pour Wikiieaks : la transparence est TOTALITAIRE, c’est le mot d’ordre, curieusement car cette transparence était revendiquée; gouvernance-transparence c’était très en vogue il y a peu, en fait ceux qui doivent l’être (trans-parents) c’est les gouvernés (contrôles fiscaux pour les habitants louches et marrons des banlieues, pour les jeunes à casqueltte capuche, pour les sans-papiers putatifs, etc… et tolérance zéro). Les dirigeants ne peuvent pas être con-cernés par cette Transparence, sinon, ouvaton(.org), c’est le fascisme totalitaire (bouh,ouh !) qui nous guette. J’ai trouvé cette vire-volte très amusante: regardons combien de fois et dans quel con-texte cette « Transparence » était prté au pinacle, On nous a bassiné avec pendant des mois, et ne voilà-t-il pas que : Wikileaks = transparence = totalitairo-fascisto-sovétique ….

    – Cantona: La ministresse Lagarde (du coffre-fort) a bien parlé : « Chacun son job », à lui le ballon et la charité, aux banques le dépôt et le crédit », non mais qu’est-ce que ces manants qui viennent se mêler des affaires sérieuses : allez chacun à sa place, et tout le monde bien en rang…
    Besancenot l’a dit et pepe aussi ( convergence objective des démunis du compte en banque) Cantona l’argent, on peut le retirer, c’est-à-dire quand on a que l’amour et du découvert… ‘Debt and misery » …
    Le socialiste npa, a ajouté que le nec plus ultra, quand même, c’est la révolution-révolution, moi aussi, comme quoi, ça converge Drôlement…

    TravailAFaire

  59. Patlotch
    03/12/2010 à 11:24 | #59

    « L’insurrection qui vient » est d’abord une oeuvre littéraire, édité par l’héritier d’une des meilleures éditions de livres d’art (Hazan père… tout s’Hachette). Le Comité invisible mériterait un jour une biographie telle que celle de Debord par Vincent Kaufmann http://www.priceminister.com/offer/buy/894526/Kaufmann-Vincent-Guy-Debord-La-Revolution-Au-Service-De-La-Poesie-Livre.html … L’insurrection au service de la poésie ?

    Quel plaisir à lire dans quelle merde nous sommes ! C’est quand même bien meilleur que le trop visible Houellebecq. Vite, le prix des Insurrectionnalistes !

    La filiation est double avec Debord, par l’esthétisation de la problématique sociale et par le rapport à l’époque, puisqu’indéniablement, ce livre est de ceux qui ressentent le mieux la nôtre. Une question est de savoir s’il la décripte aussi bien qu’il la décrit, en portant une théorie – une idéologie – de l’insurrection adéquate à l’époque, comme les Thèses situationnistes le furent aux années précédent 68. Une autre question : quel est le lectorat qui fait le succès international dont parle BL, quelle relation celui-ci entretient avec une « insurrection » réelle, et surtout quelle relation avec ceux qui sont massivement « concernés » par ce qui est dit là dans cette forme singulièrement soigneuse, quand, dans le collège du quartier, les enfants se cognent du Maupassant comme si c’était du chinois ?

    Non, AD, je ne confonds pas les auteurs de ce beau livre avec ce, ceux dont il parle, partant de leur situation, mais à qui je considère qu’il ne s’adresse pas véritablement. Je ne suis pas du tout convaincu par l’intérêt de le critiquer sur le plan théorique, parce que dans la mesure où un problème devient massivement celui de l’époque, on n’a pas besoin de la médiation de tels textes pour s’y confronter.

  60. pepe
    03/12/2010 à 11:37 | #60

    @A.D.
    au bout d’un moment, c’est pas un peu vain, l’invective poétique????
    A part ça, quelqu’un qui est attaqué par l’ennemi ne se transforme pas en camarade de ce seul fait et, c’est vrai, il peut arriver de tomber d’accord avec Besancenot sur l’heure qu’il est sans être un crypto trotskyste…

    Patloch:
    en dehors de la belle description sociologico-esthétique de notre monde que l’on trouve dans l’IQV,quid du fait de l’absence de toute problématique de classe???

  61. Patlotch
    03/12/2010 à 12:27 | #61

    @norman

    Cantona me fait penser à Marx qui raconte la crise, quand les capitalistes se précipitent chez leurs banquiers pour récupérer de l’or… Ils ont bien la monnaie, mais il n’ y a pas assez d’or pour tout le monde…

    Wikileaks, c’est « on vous cache tout on vous dit rien », et plus on dévoile de « secrets » moins ils sont susceptibles d’expliquer quoi que ce soit d’essentiel, comme on l’a vu avec les « affaires », par exemple de Clearstream à Bettancourt-Woerth. Jamais aucune révélation n’a débouché sur autre chose, dans le « meilleur » des cas, que des changements politiques, et seraient-ils « majeurs » que le Capital s’en s’arrange, s’aménage, dans le cours de sa restructuration (exemple le Watergate et la chute de Nixon).

    AD « la transparence est TOTALITAIRE, c’est le mot d’ordre, curieusement car cette transparence était revendiquée; gouvernance-transparence c’était très en vogue il y a peu… »

    Dénoncer la contradiction entre discours sur la transparence et pratiques anti-démocratiques, c’est la spécialité des « révélations journalistiques » genre Mediapart. C’est une forme de démocratisme même pas radical.

    Secret et dénonciation du secret, les deux versants d’une monnaie de dupe (à cet égard le dernier Debord des Commentaires ne fut pas le plus inspiré). Il ne faut pas s’étonner que se mélangent ainsi des informations relativements intéressantes (Iran et les missiles Coréens, par ex.) et les bruits de chiottes les plus puants de populisme, dans lesquels le monde médiatique trempe ses micros.

    Tirez la chasse !

  62. Patlotch
    03/12/2010 à 13:02 | #62

    @pepe

    Pepe « Patloch: en dehors de la belle description sociologico-esthétique de notre monde que l’on trouve dans l’IQV, quid du fait de l’absence de toute problématique de classe??? »

    La problématique de classe me semble omni-présente, ou plutôt omni-sous-jacente, mais le problème c’est justement qu’une théorie s’en dégage, qui s’en échappe. Ce qui faisait la force de Debord dans le rapport théorique à son époque (avec la Société du Spectacle, il reste classiste, malgré l’humanisme théorique tenant du jeune Marx), pourrait faire la faiblesse de l’IQV dans la nôtre.

    A mon avis, ce n’est pas la même paire de manche que de faire de la littérature insurrectionnaliste (vs situationniste) sur fond de crise et de paupérisation accélérée (il est vrai que l’IQV est écrit avant la crise de 2008), et dans la période fin 60 où le chômage était très faible, la « croissance » encore bien là en Occident, avec l’espoir des couches moyennes (dont une bonne partie des ouvriers), une croissance que le programme ouvrier pourrait mettre à son profit en « jouissant sans entraves » entre machines automatiques et conseils ouvriers… Le ton et la sensibilité de l’IQV me semblent davantage à mettre en parallèle avec les luttes désespérées.

  63. A.D.
    03/12/2010 à 13:40 | #63

    Vanitas vanitatum,
    tout n’est que vanité
    :
    Eh,oh, pepe: je PLAISANTAIS sur objective convergence, tout ça, juste pour dire : parfois n’importe dit des choses avec lesquelles je peux(On peut ?) être d’accord…au moins en Parti.
    pour »l’absence de toute problématique de classe??? », faudrait lire Tiqqun et s’y faire, puis se demander quelles sont les bases sociales qui rendent possibles cette absence; peut-être le fait de la disparition de la classe ouvrière comme sujet révolutionnaire durant plus de trente ans, et encore today, on peut se poser la question.

    Patlotch : l’esthétisation elle n’a pas été le fait du seul debord, ou de l’IS : lire Marx sur le prolétariat français : « …ou la solidarité n’est pas un vain mot’ (Tiens encore Vain)

    « quelqu’un qui est attaqué par l’ennemi ne se transforme pas en camarade de ce seul fait » pepe
    Mais pourtant faudrait voir que toutes celleux qui sont critiquées/attaquées ne se transforment pas en ennemi(e) ipso facto

    « Je ne suis pas du tout convaincu par l’intérêt de le critiquer sur le plan théorique, parce que »….Patlotch
    Parce qu’il faut être proches pour que la critique(ah,lala, qu’est-ce qu’on critique, impitoyable qu’on est ) serve, si c’est pour dire comme j’ai vu : des petits-bourgeois, etc…vaut mieux se taire.

  64. A.D.
    03/12/2010 à 15:38 | #64

    D’ailleurs besoin de se pencher sur ce que TC nomme « restructuration » (capital restructuré) ou restrucruration du rapport d’exploitation : nombreuses les divergences autour de cela, et non-résolues,- ou indécidables ? -, à revenir avec la crise actuelle, ou la situation présente. A partir de ces années-là (fin 70) on a peu vu la classe ouvrière faire autrement que dans la défense -impossible- de sa situation : impossible comme sujet révolutionnaire, impossible comme positivité humaine. Il y a eu éclipse dans l’intégration , pécarisation, intensification des processus de contrôle, intensification de la production, extension de la consommation, globalisation des conditions d’existence, destruction de la base matérielle naturelle, naturalisation des assignations diverses, racisation, ethnisation. Si il y a eu restructuration (c’est possible), et nouveau rapport, cela nous dit peu de ce qu’est le prolétariat et la prétendue « classe ouvrière » , cela ne nous dit pas grand chose de sa mutation-fusion vers et dans la prétendue » classe moyenne ».
    Les « critique radicale de la valeur » ne sont pas très loin, pour eux « les luttes de classes » ne sont plus centrales, car n’aboutissant qu’à renforcer et peaufiner l’exploitation en vue de l’extraction et d’un meilleur partage de la valeur. dauvé et Nésic ne sont pas trop au large non plus, me semble-t-il, et l’affaire de « la restructuration » est centrale là-dedans;
    D’autre part, sur la précarisation, en relation avec la restructuration supra, c’est à partir de ces années-là (fin 70) que s’est mis en place ce système avec le boulot intérim, les allocs, les débrouilles, la dévalo des diplômes, la montée des zones périphériques (made in japon, made in corea), l’intégration des immigrés, la montée des fascistoïdes dans la classe ouvrière-moyenne, concomittante à la chute des staliniens ou réformistes du PC. Ce qu’on a eu devant les yeux c’est entre autre cela, c’est pourquoi: d’une part si l’on assimile lutte de classe= classe ouvrière-moyenne=prolétariat, alors en effet on peut penser que la classe ouvrière n’est pas et ne peut plus être, ou porter un quelconque projet, une quelconque action réellement décisive en terme d’abolition et de dépassement du rapport. C’est ce que l’on a vu : à ce sujet il faudrait considérer par exemple le Nationalisme -une constante dans la » classe ouvrière »- et son dépassement contre elle dans les mouvements sociaux des années 90 et en cours (mouvement écologistes, altermondialiste, soutien des sans papiers,etc)
    Maintenant, TC met l’accent sur la précarité comme tendenciellement définitoire du salariat, c’est-à-dire, sur l’exclusion, ou sur la difficulté de reproduire les rapports de classes ( cf. également Endnotes n°2 : Crisis in the class relation), ce qui me semble être le point de Départ des thèses diluées dans IQ, mais concentrées dans Tiqqun. Ce qui me fait penser qu’il est nécessaire de revenir sur la définition du contenu de la restructuration; pour moi la restructuration a impliqué une crise interne au prolétariat entraînant une nouvelle position/définition de celui-ci, en lui-même, stratification-intégration-exclusion, évolution de « la classe laborieuse-ouvrière vers moyenne-tertiaire, intégration ou subhumation de la dite »classe-couche » devenue « affranchie » dans le sens de redevable à leur patron qui les a libéré -ascension sociale-matérielle- ( pater familias), désormais CLIENTS dudit patronnage ( Relativement bien servis disent les 28 Thèses).
    Donc pour la génération qui vient, la précarité c’est la base même, la classe ouvrière(=prolétariat en langue ancienne…), ils/elles n’ont pas vu en quoi consiste sa subversivité, au contraire : sécuritaire, xénophobie, antijeune, policier…cela est revendiqué politiquement, avec une constance, à chaque occaze par la « classe-ouvrière-moyenne-nationale-française », depuis plus de 20 ans.

    Bon , merci, aurevoir: (Travail A Faire)

  65. A.D.
    04/12/2010 à 20:08 | #65

    Humanity will be happy only on the day when the last capitalist is hanged with the guts of the last worker

    Socialism and/or Barbarism Evan Calder, résume ma pensée, à peine dans la provocation. Sans peine, ni provocation.

  66. Patlotch
    05/12/2010 à 18:22 | #66

    AD “Je ne suis pas du tout convaincu par l’intérêt de le critiquer sur le plan théorique, parce que”….Patlotch
    Parce qu’il faut être proches pour que la critique(ah,lala, qu’est-ce qu’on critique, impitoyable qu’on est ) serve, si c’est pour dire comme j’ai vu : des petits-bourgeois, etc…vaut mieux se taire. »

    Il y aura toujours une différence selon d’où l’on parle d’où l’on vient. Une certaine forme de langage chatié finit par ne jamais tromper, et trahir, ou mettre la puce à l’oreille. Ainsi Debord, ainsi l’Encyclopédie des nuisances, ainsi l’Invitation à la totalité, ainsi l’IQV, etc… Et dieu sait que je ne suis soupçonnable ni d’anti-intellectualisme ni d’ouvriérisme ou de précarissisme primaire.

    Choisir de rompre avec la situation à laquelle on peut, aurait pu, prétendre sur le plan social, c’est une forme de courage certes, mais que sous-tend une idéologie. Elle n’est pas fort différente aujourd’hui pour certains activistes/interventionnistes/insurrectionnalistes… que le choix et l’obligation des militants de LO d’être ouvriers, dans les années 70 (abandonner leurs études, etc)

    N’avoir pas le choix socialement, de par ses origines, ses limites culturelles, de langage, c’est pas pareil…

    Il se peut qu’au bout du compte, on se mélange (il y faut un peu d’art, et d’artistes, aussi, les bohèmes traversiers d’aujourd’hui – des sentiers non tracés, le mot « capitalisme » pour donner le change, quand le fond de la critique est ce qui manque le plus). On s’y reconnaîtra, « anarchiste » mais pas trop quand même, car il leur faut des leaders (non d’orga, mais d’opinion), des « théoriciens », des messes noires et rouges avec des livres pour ne pas dire des temples en certains lieux dits de ruptures annoncées prompts à accueillir la radicalité interpro et blocagiste, dans les mouvements des masses des pauv’ cons qui suivent les syndicats. Le mépris du prolétariat, celui dont on n’a pas les origines, n’est jamais loin (quelque chose de la distinction selon Bourdieu-Passeron)

    Vous avez dit gauchisme ? Maladie infantile de la communisation ? L’histoire de la lutte de classes repasse les plats ? Les mises à plat ? [je dirai plus tard ce que je pense, expérience faire, du milieu théoricien en rapport avec la nécessité des égos de s’entourer, pour exister dans leur propre miroir ou celui du so-called milieu, de seconds couteaux émoussés par un reste d’orgueil ultra-gauche, moi je ne serai jamais un manipulateur d’idiots utiles, aussi intelligents les feraient-on pour l’occasion]. Origine ultra-gauche, social-démocarte, anarchiste ou stalinienne, même combat ! Et ceux qui n’ont pas compris ça ne franchiront jamais le pas. Les balles dans le pied des uns ne valent pas plus, positivement, que les balles dans la tête des autres (celle que j’ai reçues, amis au moins en ai-je gardé quelque chose, ce que ne purent faire, en manque d’échec patent, ni les trotz, ni les maximalistes -lire Jean-Louis Roche, le pauvre, qui ne retrouve plus dans la communisation ses repères de classe et n’en tire que l’insulte à Roland Simon)

    Les jeunes gauchistes feront les vieux cons, ça n’a pas changé, sauf de base théorique dans la restructuration, et de base pratique quand ce qui n’était que traces alimentant la théorie de TC tend à se généraliser. Poil osé.

  67. A.D.
    07/12/2010 à 00:43 | #67

    « Il y aura toujours une différence selon d’où l’on parle d’où l’on vient. Une certaine forme de langage chatié finit par ne jamais tromper, et trahir, ou mettre la puce à l’oreille. Ainsi Debord, ainsi l’Encyclopédie des nuisances, ainsi l’Invitation à la totalité, ainsi l’IQV, etc…mais que sous-tend une idéologie. Elle n’est pas fort différente aujourd’hui pour certains activistes/interventionnistes/insurrectionnalistes… que le choix et l’obligation des militants de LO d’être ouvriers, dans les années 70 (abandonner leurs études, etc), » Patlotch.
    C’est pas ce que l’on a appelé le péché originel ? Ce que j’en sais, c’est que j’ai peu le choix, et qu’en attendant ( la fin de toutes façons), je recherche ces idéologies bien sapés, car elles sont à ma portée, elles constituent des expressions au moins originales d’un sentiment de vie à notre époque. C’est peu, c’est ce qu’il y a de disponible au rayon « notre temps ».
    Cette idéologie, différente forcément fortement, de celle des années 70 et des gauchistes d’alors, du temps du PCF. Encore une fois : c’est un obstacle, une limite ? A poser tout ce qui précède, ou devrait précéder la communisation strictement prolétarienne (en fait ouvrière) comme devant la précéder, tu perds ton sens critique,et son objet. Une observation strictement programmatique, dans le sens, où tu sais, ou crois savoir comprendre ce qui est en train de se passer, mettons la communisation qui vient…et de cet endroit tu peux dire : ce sont des idéologies, des gauchismes, c’est le prix d’une position anti-volontariste, anti-inflexive; c’est aussi l’addition, le coup de bambou qu’est l’absence même de communisation.

     » des messes noires et rouges avec des livres pour ne pas dire des temples en certains lieux dits de ruptures annoncées prompts à accueillir la radicalité interpro et blocagiste, dans les mouvements des masses des pauv’ cons qui suivent les syndicats. Le mépris du prolétariat, celui dont on n’a pas les origines, n’est jamais loin (quelque chose de la distinction selon Bourdieu-Passeron) »

    C’est joli, dis donc, pour les bouquins, et la littérature, c’est pas IQV, qu’a fait le coup, non plus. Les lieux communs, pas toujours dans le sillage des mouvements sociaux, quelque fois des lieux amicaux, avec des gens communs et causants, ou posant, mais c’est ce qu’il ya, encore jusqu’à…
    Pour le mépris et le reste, quelle importance soudaine, quelle préoccupation d’ordre me semble-t-il, moral t’anime à CE sujet ? Qu’est-ce que ça peut bien faire, finalement, à part ça ? Si oui ou non, ou parfois, oui, parfois non, et quel est le sens et l’enjeu de ce mépris, et alors ? ILS/ELLES ou je ne devrais pas mépriser, mais qui et quoi. Je ne puis ni être indulgent, ni ne pas l’être.

    Les jeunes gauchistes feront les vieux cons, ça n’a pas changé, sauf de base théorique dans la restructuration, et de base pratique quand ce qui n’était que traces alimentant la théorie de TC tend à se généraliser. Poil osé. Patlotch

    On verra bien donc, mais tes propos me semblent renfermer une contradiction, toute entière contenue dans l’emploi du seul futur du paragraphe « feront » : ils le feront s’ils le peuvent, mais le pourront-ils, ou pas, cela ne tient pas à eux.

    Et je ne suis pas d’accord sur l’emploi de « gauchistes » pour caractériser ni IQV, ni d’autres courants actuels, je crois que contrairement à ce que tu penses (ça n’a pas changé),,que pas mal de choses, et accessoirement les gens ont changé. Non, ce n’est pas la même histoire, sinon ce que tu dis est faux, même si c’était vrai. Le gauchisme n’est la maladie infantile de rien du tout, une catégorie commode, ou un tiroir.

    Voilà, autre chose qui me dérange : « crise de le reproduction », mais de quelle sorte de « reproduction »? de quelle modalité du rapport ? Je veux dire par rapport à quel modèle de « reproduction » ? Quel contenu concret dans l’existence des classes, et plus particulièrement : qu’est-ce que cela implique pour la classe exploitée ? N’est-ce pas une restructuration en même temps, une nouvelle forme de reproduction ?
    Pourquoi la précarisation devrait-elle entraîner une « radicalisation », un écart, ici, et pourquoi pas au contraire un approfondissement de la ségrégation entre divers segments (fractions) de la classe exploitée ?
    Je ne sais, c’est indécidable, mais ON peut en parler et en écrire, en attendant….sans fin. jJai bien mangé

    salutations et bona sera A.-; D

  68. Patlotch
    07/12/2010 à 12:19 | #68

    @A.D.
    AD Et je ne suis pas d’accord sur l’emploi de “gauchistes” pour caractériser ni IQV, ni d’autres courants actuels…

    Lénine, en 1920, avec « le gauchisme, maladie infantile du communisme », s’attaque aux « gauches » germano-hollandaise, anglaises, et italiennes. Grosso-modo, il défend le syndicalisme et le parlementarisme, contre l’anarchisme et le conseillisme. Avec la NEP (Nouvelle politique économique), voilà les deux mamelles de la contre-révolution comme socialisme réel, le programmatisme triomphant de son échec révolutionnaire.

    Les gauchistes, pour le PCF des années 60-70, et particulièrement en 68, ce sont en vrac les anarchistes, les trotskistes, les maoistes… les critiques de la société de consommation, les partisans de la libération des moeurs, les autogestionnaires… et les groupes « terroristes » prônant la lutte armée. Le conseillisme n’est plus visé en tant que tel.

    Si aujourd’hui ces versions du gauchisme, celle de Lénine et celle des « staliniens » en général n’existent plus, c’est que le tout, le gauchisme et sa critique social-démocrate, s’est effondré dans ce qui les unissait, comme frères ennemis de la perspective communiste de l’époque, le programmatisme. Ce qu’il en reste n’est même plus gauchiste au sens de l’époque, soit fossilisé en lutteurs ouvriers genre LO (néanmoins parlementariste), soit relooké démocratisme radical entérinant l’absence d’au-delà du capitalisme.

    La communisation, comme seule perspective révolutionnaire à base classiste, suppose l’auto-abolition de la classe trouvant son unité dans son abolition. Sur le marché des théories révolutionnaires, la communisation est appelée à un succès qui dépasse cette définition et son concept même. Nonobstant l’anachronisme du label « gauchiste », du fait de ses connotations historiques et de leur caducité, il n’est pas saugrenu de considérer comme gauchisme une théorie de la révolution comme produit de l’activisme ou de l’insurrectionnalisme, potentialité immédiatiste coupée du rapport au capital comme cours de l’économie.

    C’est en quelque sorte une négation de la négation du « gauchisme » historique, une transmutation « actuelle » d’un point de vue romantique de la révolution, avec ses avatars romanesques, et leur succès en librairie.

  69. Patlotch
    07/12/2010 à 13:22 | #69

    @A.D.

    Un éventuel enjeu de cette polémique, pourrait être d’aider à discerner une fois pour toutes

    – d’une part ce qui, par le contenu des luttes et quelques soient leurs formes, produit une remise en cause de l’appartenance de classe, et
    – d’autre part ce qui fait de certaines formes de luttes une norme susceptible de porter un radicalisme révolutionnaire propre à dépasser le capital.

    Ce que je mets en cause, ce ne sont pas des activités en tant que telles quand elles surgissent comme réactions contre des situations d’exploitation, de domination, de répression, mais le discours qui s’y greffe comme théorie, comme stratégie et comme « politique » révolutionnaires.

    A force de tourner en rond, de ressasser, AD, « la communisation qui ne vient pas », comme si ceux qui en promeuvent le concept l’annonçaient comme la venue du messie, tu ne fais qu’user de facilité, d’ironie, pour jeter un discrédit sur une théorie que tu ne prends pas le soin de critiquer sérieusement, en te faisant passer pour plus bête que tu n’es (si si…). A quoi ça sert, de sembler poser de bonnes questions, sur la reproduction et la restructuration, alors que, familier du milieu théoricien depuis 20 à 30 ans, lecteur de Théorie communiste, tu sais ou devrais savoir ce qu’il en est.

    Quand tu veux, tu peux :

    « Voilà, autre chose qui me dérange : “crise de le reproduction”, mais de quelle sorte de “reproduction”? de quelle modalité du rapport ? Je veux dire par rapport à quel modèle de “reproduction” ? Quel contenu concret dans l’existence des classes, et plus particulièrement : qu’est-ce que cela implique pour la classe exploitée ? N’est-ce pas une restructuration en même temps, une nouvelle forme de reproduction ? »

    Tu as découvert cette contradiction : la classe ouvrière n’existe que comme classe du capital. C’est un premier pas. Le cycle de luttes actuel est caractérisé par le fait que sa reproduction n’est pas confirmée par le capital, par le fait que l’affrontement met en cause directement, dans la crise, et sa reproduction, et celle du capital. Si la classe ouvrière n’est pas un sujet révolutionnaire, ce n’est pas pour autant que l’on va en trouver un autre. Le capital ne peut être aboli que sur la base du capital. C’est la difficulté, le challenge, le charme discret de la lutte de classes.

    « Pourquoi la précarisation devrait-elle entraîner une “radicalisation”, un écart, ici, et pourquoi pas au contraire un approfondissement de la ségrégation entre divers segments (fractions) de la classe exploitée ? »

    Les deux vont de pair, c’est cela une contradiction. La précarisation définit le salariat (on peut voir le mouvement d’octobre, même à travers le caractère massivement mou de l’expression du ras-le-bol, comme une généralisation de ce qui se dessinait avec le mouvement des chômeurs en 97-98). Cette généralisation ne génère pas une radicalisation, mais néanmoins l’écart se diffuse, s’infuse dans les rapports sociaux comme, dans les meilleurs moments, une désobjectivation de la politique, voire de l’économie.

    Il serait plus intéressant, mais moins facile, de chercher quelles sont les formes émergentes de l’écart, y compris dans les subjectivités nouvelles chez les jeunes, que de jouer les empêcheurs de théoriser en rond.

  70. A.D.
    08/12/2010 à 00:09 | #70

     » Si aujourd’hui ces versions du gauchisme, celle de Lénine et celle des “staliniens” en général n’existent plus, c’est que le tout, le gauchisme et sa critique social-démocrate, s’est effondré dans ce qui les unissait, comme frères ennemis de la perspective communiste de l’époque, le programmatisme. Ce qu’il en reste n’est même plus gauchiste au sens de l’époque, soit fossilisé en lutteurs ouvriers genre LO (néanmoins parlementariste), soit relooké démocratisme radical entérinant l’absence d’au-delà du capitalisme. » Patlotch

    Je noterai qu’il ne s’agit donc pas de « gauchismes » , ni de gauchistes, encore moins de LO et de militants-militantes en usine. Ce que j’ai à dire à ce sujet c’est que toute tentative théorique et pratique, dès lors qu’elle concerne une quantité visible de personnes, peut toujours être considérée comme idéologique. L’idéologie c’est l’autre en prise dans le mouvement de fixation (par exemple: les livres) et de construction (des rapports, des lieux)…l’idéologie dans ce discours signifie aussi ce qui se fait lorsque l’on fait contre, aussi bien, que pour et dedans à la fois que en-dehors. Le point de vue qui considère est le point de vue pur, sans souillure, car sans confrontation réelle( c’est pourquoi les thématiques guerrières y abondent), c’est l’esprit de la critique d’un monde plein d’esprit critique. Tant que ne se généralise pas l’esprit révolutionnaire, tout est idéologie, surtout vu de plus loin et par ceux dont c’est l’exercice exclusif. D’ailleurs j’y vois une fillation ultra-gauchiste : laissons la lutte de classes faire son inexorable chemin (la taupe..) toute intervention est soit impossible soit néfaste (idéologique, qui fait dévier le cours des luttes…)
    Faire pour et contre, c’est politique, et idéologique. ( des lieux/ des lois)
    être endehors et endedans (dans la marge/dans le système) c’est politique, etc…
    C’est pas un dîner de gala, ni une discussion théorique, ce sont des choix, ou des hasards, mais ils ont la tête dure, parfois la situation manque du confort souhaitable..

    « .jouer les empêcheurs de théoriser en rond » Patlotch
    Ce qui m’amuse dans cette phrase c’est l’emploi du verbe « jouer », ce qui me sidère (un peu) c’est l’expression « théoriser en rond », celui qui gêne, le trouble-fête est celui qui empêche de danser en rond, il tend un piège, mauvais esprit, idéologue ?
    J’ironise avec la communisation qui vient, non pas absolument, un peu car à toute médaille son revers, l’ironie n’est pas là pour servir en exclusivité tel ou tel autre point de vue, c’est le jeu dont je n’invente pas les règles. Mais pas absolument c’est plutôt bien : qui vient.

    « Si la classe ouvrière n’est pas un sujet révolutionnaire, ce n’est pas pour autant que l’on va en trouver un autre. Le capital ne peut être aboli que sur la base du capital. C’est la difficulté, le challenge, le charme discret de la lutte de classes. »
    Un sujet révolutionnaire, nous y voilà à la classe ouvrière sujet subsumé, encore sujet ?

    « Tu as découvert cette contradiction : la classe ouvrière n’existe que comme classe du capital » Patlotch, je ne vois qu’un conflit tout à fait reproductible : l’une n’existe que dans et par l’autre, et c’est bien le cas dans l’exploitation et la domination car c’est dans la fusion de l’un dans l’autre que tout deux ne font qu’un : le mode de production, et s’ils ne font qu’un la classe ouvrière n’est pas un sujet distinct de sa propre exploitation, elle existe dans son exploitation en tant qu’objet à produire et objet producteur. Il ne faut pas assimiler le « prolétariat » à la classe ouvrière : le prolétariat moderne n’est ni ouvrier, ni assignable à une position précise dans la société, il est ce qui se cherche, cette indiscernabilité même, cette précarisation, non qui vient, mais depuis belle lurette advenue, et même par défaut choisie comme lieu à l’écart, comme refus d’en être, puisque c’est ainsi.
    Je ne trouve vraiment aucun charme discret à la lutte des classes, depuis qu’elle a pris un coup de vieux et de vieille.
    Nous verrons peut-être comment l’indiscernable prolétariat corrompt et sape les bases sociales du mode de production de classes moderne, dévastant le monde ouvrier et son affirmation du travail-exploité, rejettant la classe exploitante et son affirmation du travail-valeur. Sinon rien, car le prolétariat n’est peut-être que ce reste, ou ce qui excède, ou refuse obstinément cette complémentarité fondamentale qu »est la lutte des classes. A l’écart .

  71. Patlotch
    10/12/2010 à 12:10 | #71

    @A.D.

    Réactions transversales (art de ma fugue)

    AD Je noterai qu’il ne s’agit donc pas de “gauchismes” , ni de gauchistes […] toute tentative théorique et pratique, dès lors qu’elle concerne une quantité visible de personnes, peut toujours être considérée comme idéologique.

    Concernant le Comité invisible, signataire de l’Insurrection qui vient, la critique ne peut donc pas, à te suivre, être considérée comme idéologie. Au demeurant, quelle « quantité (in)visible de personnes », le comité ? IQV, combien de divisions, nonobstant son « succès international » ?

    AD L’idéologie c’est… le point de vue qui considère est le point de vue pur, sans souillure, car sans confrontation réelle…

    De la façon la plus générale, je dirais que l’idéologie, c’est la subjectivation et l’objectivation de la réalité sociale, des rapports sociaux-historiques, c’est en quelque sorte l’opposée de la praxis comme dépassement de la dichotomie entre pensée (philosophie, théorie comme spéculation) et activité (pratique). On n’en sort pas en critiquant la théorie comme « point de vue » du théoricien comme individu ou groupe, parce que par là, on sépare la théorie, son activité (non son intervention), de l’activité de classe, de la lutte, dont elle procède, et réciproquement. On produit cette séparation afin de la critiquer, mais on ne le fait que depuis la posture de l’intervention(nisme), qui crée ainsi son propre problème – attentisme/activisme – comme un avatar de la séparation théorie/pratique, pensée/corps, idée/matière… cette singularité de la pensée occidentale… jusqu’au Marx des thèses sur Feuerbach.

    La théorie est évidemment pleine de « souillures », d’impuretés, car elle pose plus de questions qu’elle n’apporte de réponses. Mais elle le fait en construisant, à partir des rapports sociaux conflictuels, des concepts, et par là-même autant de critères pour l’analyse, et naturellement pour les luttes qui nourrissent leur propre auto-critique, de plus en plus théorique. Concrètement, le « cycle de luttes » se prend au sérieux et prend au mot, sur la base de la dispartion de l’identité ouvrière, la question de l’auto-abolition du prolétariat. Evidemment, cette question ne se généralise d’abord qu’en se posant en creux, et nous en sommes là.

    AD Un sujet révolutionnaire, nous y voilà à la classe ouvrière sujet subsumé, encore sujet ?

    Je dis précisément le contraire. La spécificité de TC, c’est de considérer la lutte de classes (l’activité des deux classes opposées dans leur unité, le mode de production capitaliste) comme moteur dans un processus qui en modifie les structures (d’où la nécessité conceptuelle de la périodisation, de définir et enchaîner les cycles de luttes). N’y voir qu’un structuralisme en vide la dimension dialectique, contradictions et temporalité. On peut comparer, par exemple, les positions de Postone, qui en vient, mais privé du concept de programmatisme, à quelque chose d’assez proche (de TC) concernant le capitalisme contemporain, mais où la lutte de classes ne semble pas déterminer le cours des choses. Voir http://palim-psao.over-blog.fr/article-le-proletariat-n-est-pas-le-vrai-sujet-de-l-histoire-a-propos-de-la-necessaire-abolition-du-travail-par-moishe-postone-58020635.html

    AD je ne vois qu’un conflit tout à fait reproductible : l’une n’existe que dans et par l’autre, et c’est bien le cas dans l’exploitation et la domination car c’est dans la fusion de l’un dans l’autre que tout deux ne font qu’un : le mode de production, et s’ils ne font qu’un la classe ouvrière n’est pas un sujet distinct de sa propre exploitation, elle existe dans son exploitation en tant qu’objet à produire et objet producteur.

    Oui, mais tu effaces que l’exploitation est contradiction vivante, « en procès », la contradiction dans le procès de production, qui détermine l’ensemble du procès de reproduction, avec la caractéristique actuelle (de ce cycle) que cela porte sur l’existence même des classes – possibilité de se reproduire pour le capital, valorisation-accumulation, maintien du taux de profit; reproduction problématique du prolétariat déconnectée dans la restructuration-mondialisation, revendication salariale illégitime, asystémique, etc.

    AD Il ne faut pas assimiler le “prolétariat” à la classe ouvrière

    Oui, bon… tous ces débats n’ont plus tellement d’intérêt… « general intellect », travail productif-improductif, tout le monde a compris la prolétarisation du monde, avec derrière la force de travail comme appartenant réellement au capital, qu’elle soit ou non utilisée (les revenus sociaux hors salaires sont du salaire, le New-Deal de Moulier-Boutang est une réalité capitaliste). Tiens, au fait, moi qui ne suis qu’un suceur de plus-value, en tant que salarié serviteur d’Etat, je passe successivement deux tourniquets exactement identiques techniquement (avec double volet…). L’un dans le RER vérifie que j’ai payé, l’autre au boulot que je fais mon temps. Time is Money, that’s Capital, ouvrier ou pas.

    AD Je ne trouve vraiment aucun charme discret à la lutte des classes, depuis qu’elle a pris un coup de vieux et de vieille.

    Si si, c’est le charme de la taupe, justement, depuis qu’elle a pris un coup de jeune… communisateur. D’ailleurs, avant, dans le programmatisme, aucun communiste lambda qqs son affiliation n’envisageait directement le communisme, il y fallait des étapes, des stades (des camps…)… autrement, il ne pourrait pas le voir de son vivant. Avec la communisation en 2020, le troisième âge retrouve le moral. Que demande le peuple ?

  72. Anonyme
    10/12/2010 à 18:46 | #72

    Salut Patlotch : juste;. Que demande le peuple ?
    Panem et Communisationem…
    cum grano salis et espiritu totum….
    En fait, je pense que c’est tout au mérite des analyses de Théorie Communiste que d’être rattrapée par les évènements ( non par l’interventionnisme dans la théorie, comme R.S. l’ a dit…autrefois), mais bien par la visibilité de ses thèses, et ça n’est pas rien…Mais c’est un cap, avant le gap et dans l’écart.
    Sonnez fanfare…

  73. BL
    11/12/2010 à 17:18 | #73

    « Avec la perspective 2020 le 3ème âge retrouve le moral ? » Faut pas exagérer quand même parce qu’en 2020 on ( qui?) en est au 4ème ou bien carrèment hors d’âge! Disons que bien la communjsation ne soit pas le communisme il n’y a pas d’opposition entre eux! C’est pas le communisme dans un seul emparement mais on le produit dès le 1er emparement bien que le pas de la communisation soit suspendu c’est pas:  » tout le monde au boulot! » et surtout sans doute pour les « futurs ex- vieux schnokcs » en finir enfin avec leur mâlitude et ne pas être des papys ronchons mais des para-mamies gâteaux

  74. Patlotch
    13/12/2010 à 10:53 | #74

    L’histoire s’accélère mais ne repasse pas les plats suspendus. Avec le 1er emparement du TGV Alsthom Moscou-Saint-Pétersbourg, ce sera la communisation à grande vitesse, l’électricité sans le socialisme, un sacré challenge !
    http://bourse.challenges.fr/news.hts?menu=news_actualites&urlAction=news.hts%3Fmenu%3Dnews_actualites&idnews=FPS101213_20412349&numligne=0&date=101213

  75. A.D.
    27/12/2010 à 23:42 | #75

    « Le gouvernement n’a pas cédé. Est-ce que nous avons perdu ? Non, les salariés ont bien compris que la réforme était injuste. La loi a été votée, mais il y a encore à gratter sur les décrets, sur les circulaires. Puis, si le gouvernement avait été aussi sûr de lui, s’il avait été droit dans ses bottes, il n’aurait pas plié sur l’amendement qui prévoit une nouvelle discussion en 2013. En 2011 ? Pour l’instant, les gens ont besoin de reprendre leur souffle, car les salariés ont été très sollicités par les mouvements de grève. Est-ce que les fêtes vont requinquer tout le monde et que ça va repartir dur ? En janvier, il y aura des rencontres intersyndicales. » Fabian Tosolini porte-parlote CFDT
    « Il y a encore à gratter », puis « il [le gouvernement ] n’aurait pas plié…une nouvelle discussion en 2013″…
    Pendant ce temps les arrestations, notamment lycéens, collégiens, mais aussi ouvriers, continuent, les jugements sont sévères, mais sûr, on ouvrira des discussions en 2014, et ça fera un autre mouvement populaire et vaincu, pour le moment il faut souffler, en taule ? Non aux rencontres intersyndicales de merde.

  76. Anonyme
    01/11/2011 à 18:57 | #76

    Un autre point de vue

    Les grèves de l’automne 2010. Réémergence et perspectives de recomposition d’un antagonisme de classe
    http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=5778

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