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Nouvel article sur le blog DDT21 : « Sur la « question » des « femmes » », G. D., juillet 2016

Nouvel article sur le blog DDT21 : « Sur la « question » des « femmes » », G. D., juillet 2016.

Début du texte :

« Si, comme dit Marx dans les Manuscrits de 1844 en reprenant une idée de Fourier, le rapport entre sexes « permet de juger de tout le degré du développement humain », il doit permettre aussi de juger du degré du développement des révolutions. Mesurées à ce critère, les insurrections passées ont piètre figure, car on aurait du mal à en trouver où la domination masculine n’ait pas prévalu.  Ce fait indéniable, la théorie radicale ne le prend guère au sérieux. Traditionnellement, l’anarchisme n’y voyait pas une question particulière : la libération de l’humanité libérerait les femmes et les hommes. Depuis les années 1970 et la montée d’un mouvement féministe, de nombreux groupes anarchistes traitent les femmes comme une catégorie de plus – trop longtemps oubliée – à ajouter à la liste des catégories opprimées et porteuses de potentialités révolutionnaires. Quant aux marxistes, sous prétexte de replacer la partie « femmes » dans le tout « prolétariat » et de distinguer entre bourgeoises et prolétaires (distinction certainement essentielle), la plupart dissolvent « la femme » dans la classe. Malheureusement, sans cette partie-là, la totalité n’existe pas. Nous estimons au contraire impossible de penser l’émancipation des femmes comme une simple conséquence de l’émancipation humaine en général : c’en est une composante indispensable. »

LA SUITE ICI : https://ddt21.noblogs.org/?page_id=1010

ARTICLE AU FORMAT PDF ICI : https://ddt21.noblogs.org/files/2016/07/La-Question-des-Femmes-GD.pdf

  1. Lisbeth Salander
    01/08/2016 à 10:02 | #1

    Déçue…..GD nous avait habitué à des productions théoriques un peu plus solides, même s’il y a quand même toujours un aspect pédagogique plein d’évidences dans ses dernières productions….
    Là, l’explication de la distinction et de la domination de genre par la grossesse est absolument indigente !! Et du coup, l’attaque de TC par le biais de l’ironie dévoile un caractère performatif qu’on ne connaissait pas à GD : le focus est mis sur le fait que TC a découvert récemment le genre…. Comme si ce qui importait était la compétition « qui a tiré le premier » et pas le fond de l’affaire (très mal exposé d’ailleurs, ici. Il vaut mieux aller lire l’original que sa recension par GD).
    Ca n’est pas la première fois qu’ils se font renvoyer dans les cordes avec cet argument de combat de coqs. Ils ne sont pas exempts, eux-mêmes, de ce type d’argumentaires de compétition.
    Sur la distinction de genre, l’importance, les enjeux de la question théorique mérite mieux que ces quelques lignes assez piteuses….

  2. Richie cunningham
    03/08/2016 à 15:38 | #2

    « l’explication de la distinction et de la domination de genre par la grossesse est absolument indigente » tout a fait ok avec cette réflexion. L’analyse est très « biologisante » . A ce sujet et pour plus de sérieux et surtout pour démonter l’argument de la grossesse qui est faux anthropologiquement on peut se pencher sur les écrits de d’Alain Testart.

  3. Redefinir le genre?
    08/08/2016 à 16:14 | #3

    Bonjour,

    – être femme n’implique pas d’enfanter, certes.
    – enfanter implique d’être femme. Est-ce faux????
    La famille atomique, berceau de l’individu au porte-feuille individuel, ou « collectif-mais-individuel-en-dernière-instance » (ex mariage). Chacun est sommé de gérer les attributs corporels qui le compose tels que ces attributs sont signifiés* par le mode de production capitaliste : comme des outils de la production et de la reproduction sociale. Il faut trouver sa place, se valoriser avec ce que l’on possède (c’est à dire ses biens, son « capital », son corps, etc…).

    (* signifier : pas seulement au sens de porter un signe, mais d’engendrer des conséquences concrètes, et ce conformément à un ensemble de signes…)

    Arrêtons de dire qu’être roux, brun ou femme n’a rien de biologique. Ce n’est pas tenable. Être femme n’est pas une pure abstraction venues de nulle part. Par ailleurs, les conséquences d’être femme dans le capital ne sont pas contingentes et superflues. Le capitalisme, comme mode de sujétion, de production et de reproduction d’individus, défini matériellement chaque particularité subjective de manière « génériciste ». Ainsi, être potentiellement porteuse d’enfant, c’est l’être d’abord à titre individuel, et c’est immanquablement porter l’ensemble des contraintes sociales de cette potentialités. C’est ainsi que DANS LE CAPITAL, être sexué devient une histoire de genre. Avant, les contraintes matérielles d’être femmes existaient sous des formes spécifiques différentes, mais le terme de « genre » (j’insiste sur la dimension générique) ne leur est probablement pas adéquat. Après, on peut souhaiter que le dépassement du capital soit aussi celui du genre, et que celui du genre soit aussi le dépassement de la très vieille sujétion des femmes par les hommes. Le genre étant probablement la forme achevée de cette sujétion.

    En outre, faisons attention à ne pas réduire le rapport homme-femme à un rapport de domination. Dans le capital (et peut-être depuis toujours), il n’y a pas de domination gratuite. On domine en vue d’exploiter. La sujétion homme/ femme est un rapport d’exploitation au sens large : des femmes par le capital par l’agent masculin, mais il présuppose aussi le rapport de classe en général sans lequel il n’a pas de sens (du moins en tant que genre, la forme actuelle de ce rapport).

    J’espère ne pas engendrer de polémique, mais si polémique il y’ a, j’espère qu’elle sera fructueuse.
    Bien à vous.

  4. Amer Simpson
    09/08/2016 à 04:21 | #4

    La question n’est pas tant de savoir si les femmes ont un utérus pour enfanter et que par conséquent enfanter implique nécessairement d’avoir un utérus… Mais plutôt de savoir pourquoi le fait d’avoir un utérus est un marqueur social qui définit l’identité d’être femme. Identité qui n’a de sens que dans et pour le mode de production capitaliste.

    Le biologique comme différence anatomique n’a de sens que dans le rapport de production social qui le produit comme marqueur identifiant la différence et sa fonction. Une pépite d’or est un caillou qui brille… Une femme est un individu qui pense et agit.

  5. Redefinir le genre?
    09/08/2016 à 17:05 | #5

    En ce qui concerne le genre, je crois que GD se méfie de, voire désapprouve, l’usage du mot « genre ». Je partage cette méfiance, mais il me semble qu’il est méthodologiquement et stratégiquement plus avantageux de faire ressortir ce que recèle un mot plutôt que de s’en débarrasser (ce qui est souvent une manière d’éviter de se poser des questions).

    Quant au biologique, je ne comprend pas ce besoin d’en nier l’existence. Du moins, je ne le comprend qu’en tant qu’il satisfait une vision abstraite « générisiste » du monde. Le genre pris « au pied de la lettre » (comme on prendrait la marchandise au pied de la lettre). Je peux comprendre cette approche de la part de celles et ceux pour qui être genré n’est qu’une histoire d’identité, voire de choix. Mais de la part de matérialistes, j’ai plus de mal à saisir quels pourraient en être les avantages réels ou imaginaires… Ça ressemble à une pure incantation sans fondement.
    Je n’ai écrit le commentaire précédent qu’en réaction au reproche selon lequel le texte de GD serait « biologisant », sans que ne soit dérouler le fil des conséquences qu’ entraînerait un tel blasphème. Après tout, qu’est ce ça peut vous faire qu’il y ait effectivement des déterminations biologiques (parmi d’autres, sociales, PERSONNE n’a dit le contraire) dans le fait d’être femme? Je me pose sincèrement la question…

  6. Amer Simpson
    10/08/2016 à 06:35 | #6

    Qu’est-ce que ça peut me faire qu’il y ait des déterminations biologiques? Rien! Sauf quand ces déterminations viennent naturaliser des déterminations sociales, produites par des rapports humains définis historiquement.
    Il va de soi que la meilleure façon de soigner un corps humain malade c’est de savoir si ce corps est anatomiquement mâle ou femelle… Mais quand l’anatomie vient définir socialement un groupe d’individus pensants et agissants comme différent ou plutôt LA différence par rapport à l’autre, nous avons quitté le domaine du biologique. Le corps humain est rempli de déterminations biologiques, mais ça n’explique pas la nature des déterminations qui définissent la séparation homme/femme comme rapports sociaux.
    S’il faut partir du corps pour définir la femme, ce n’est pas biologiquement, mais à l’inverse, se demander pourquoi cette fonction biologique d’enfanter est devenu un marqueur social. À quoi sert cette fonction socialement pour qu’elle nécessite l’appropriation des femmes par leur assignation à cette fonction d’enfanter… Et par quoi le fait de porter des enfants est un handicap pour les femmes, c’est-à-dire que cette fonction à partir de laquelle elles sont définies est une contrainte qui les désavantages en société.
    Ce qui se cache derrière l’idéologie du biologique, c’est le mode de production social qui a besoin de cette fonction pour une raison qui lui est propre et si nous voulons trouver cette raison il faut aussi faire la critique du biologique comme idéologie. Une critique matérialiste du genre serait de dire que la détermination biologique est la naturalisation idéologique d’une fonction (ou plusieurs) spécifique qui touche et concerne les corps qui portent un utérus et qui pour cette raison peut et doit enfanter… Fonction qui trouve sa raison d’être dans l’exploitation du travail qui caractérise les différents modes de production jusqu’à maintenant.

  7. Redefinir le genre?
    10/08/2016 à 15:02 | #7

    On dirait que tu essaies de faire du fait d’enfanter, LA raison de l’assujettissement des femmes, tout en niant que cette détermination est biologique. Sans quoi la fatalité du biologique aurait raison du fond de commerce de la critique. En outre, contrairement à GD, tu ne prend pas la peine de faire intervenir la moindre détermination sociale. Même si tu cherches à rebondir par une déclaration d’intention, la fonction d’enfanter doit trouver « SA raison d’être dans l’exploitation du travail ». De plus en précisant que cette exploitation caractérise les différents modes de production jusqu’à maintenant, il semble que tu essaies de faire passer en douce qu’avant le capitalisme, l’exploitation du travail avait toujours été définitoire de l’enfantement. Ce qui est discutable.
    Ce n’est pas parce que la nature humaine n’existe pas que l’humain n’aurait pas de détermination biologique ou naturelles, ou que la nature n’existerait pas du tout. Mais le genre a son fétiche, le « gender-study-isme », ou l’art du tout n’est que social. Tout ça pour conforter l’idée d’un individu pur qui se cacherait derrière chaque particularités, une idée pour le coup tout à fait idéaliste et naturaliste, puisqu’il faudra bien le libérer un jour cet individu, afin qu’il soit enfin « immédiatement social »!
    Cordialement.

  8. Redefinir le genre?
    10/08/2016 à 15:26 | #8

    Afin de bien me faire comprendre : expliquer comment le capitalisme définit l’enfantement et le genre, ce n’est pas faire abstraitement de l’enfantement LA raison de l’existence du genre. Sans quoi le genre existe depuis toujours, et existera toujours. (Attention, genre et assujetissement de la femme par l’homme sont deux choses différentes, sauf peut-être dans le capital)

  9. Redefinir le genre?
    10/08/2016 à 19:16 | #9

    A la question « le genre peut-il être aboli? », l’approche consistant à définir l’enfantement comme raison du genre interdit de répondre oui, car pour cela il faudrait que l’enfantement soit purement social. Or on peut répéter le contraire autant de fois qu’on le voudra, il ne l’est pas. Quoique ça laisse malgré tout encore une dernière porte de sortie pour abolir le genre : abolir l’enfantement! Nous voilà bien avancés! Par contre si on définit le genre comme une forme spécifique et historique de l’ assujettissement de la femme par l’homme ne survenant que dans un contexte où chacun est sommé de gérer individuellement les attributs corporels qui le constitue (y compris naturellement pardi!) tels que ces attributs sont signifiés par le mode de production capitaliste (comme des outils de la production et de la reproduction sociale), soit un contexte de « généricisation » (et rationalisation – ça va ensemble) des corps, on peut peut-être en espérer un dépassement. A voir… Mais ce qui serait important avec une telle définition, c’est qu’elle partirait de la critique de la forme fétichisée du genre pris au pied de la lettre : l’individu générique abstrait; de la critique de son caractère prétendument purement social.

    Peut-être le genre, tel qu’il est fétichisé, est-il une manière de masquer idéologiquement l’insupportable fatalité de la définition spécifique de la femme dans et par le capital? La mise en forme d’un fantasme d’indétermination. A méditer…

  10. Redefinir le genre?
    10/08/2016 à 19:19 | #10

    (individu purement social ou purement naturel, c’est la même erreur en négatif, qu’on soit subjectiviste ou objectiviste)

  11. Redefinir le genre?
    11/08/2016 à 00:05 | #11

    J’aurais pu me contenter de dire ceci :

    « Le biologique comme différence anatomique n’a de sens que dans le rapport de production social qui le produit comme marqueur »
    Ce qui signifie que le biologique n’est plus qu’un marqueur. Le signifiant est devenu le signifié, le signifié a perdu toute concrétude, toute existence. Il n’est plus qu’un signe, une abstraction. Enfanter n’est plus qu’une vague idée (dé-)passable…

    Bon j’arrête pour cette fois ci.

    Bonne soirée.

  12. Anonyme
    11/08/2016 à 05:32 | #12

    Nulle part je dis que l’enfantement n’est pas une détermination biologique… Mais en revanche je dis clairement que cette détermination est insuffisante à instituer socialement une différence hiérarchique entre deux groupes d’individus de même espèce. Et si le procès d’enfanter est au cœur de l’assujettissement des femmes c’est en raison de l’organisation et du contrôle qui entourent ce processus et de sa conversion en fonction déterminante dans la définition d’être femme… Définition qui leur donne une place et un rôle dans la société.

    Pour que le fait de porter un utérus et d’enfanter devienne un élément essentiel (un marqueur) dans la définition d’être femme ou d’être une individue bien réelle traversée par des milliers de déterminations biologiques mais ramenée à la seule détermination sexuelle et génitale du corps… Pour ça donc il faut l’intervention des rapports sociaux car cela ne vient pas naturellement.

    Les déterminations biologiques sont bien réelles et je ne dis pas le contraire… Un mammifère bipède au lobe frontal surdéveloppé et au pouce préhenseur qui perd l’usage de ses jambes ne marche pas, c’est un fait biologique… Mais pour expliqué qu’un fait d’ordre biologique détermine quelle place occuper dans la société et quel rôle jouer, je le répète et le maintien, il faut sortir du biologique et s’attaquer aux rapports qui fondent la société. Si on est contraint de gérer ses attributs corporels selon les normes sociales c’est la preuve que ces attributs bien que biologiques sont maintenant des attributs sociaux.

    C’est une fois la critique de la biologie (permettant de situer ces limites et son champ d’application) pleinement assumée que nous pouvons saisir adéquatement ce qu’il y a de fondamentalement sociale dans le genre… Et si le genre comme problématique est apparu dans le capitalisme (tout comme le travail d’ailleurs) cela ne veut pas dire que le genre n’ait jamais existé antérieurement dans un autre mode de production (tout comme le travail d’ailleurs)… Donc contrairement à tes accusations, je n’essaie pas de faire passer en douce des explications que je n’ai pas encore avancées, je fais juste dire qu’il y a un lien entre le genre et l’exploitation du travail car les deux font partie de la même société et de la même histoire de l’humanité telle qu’on la connaît… Quant à savoir la nature de ce lien j’en suis encore aux balbutiements.

  13. Tarona
    18/08/2016 à 17:35 | #13

    En tous cas dans tous ces échanges, comme c’est souvent le cas sur cette question de la reproduction humaine, ce serait bien qu’on précise un peu quand on parle de biologique, ce qu’on estime qui est réellement biologique car outre la constitution organique, pour le reste c’est quand même pas trop simple. On fait un peu comme si le simple fait que les femmes enfantent est un fait biologique (du fait de la simple existence de l’organe utérin) sans donner de façon plus précise toute leur importance aux pratiques bien réelles d’assignation individuelle et collective (politiques et/ou publiques relative à la santé sexuelle et reproductive, politiques familiales, violences sexuelles et masculines en générales, etc.) comportements qui favorisent l’enfantement chez celles qu’on appelle les femmes là où sinon, pour l’espèce humaine, la reproduction est une conséquence indirecte et accidentelle des activités érotiques. Même les neuro-sciences qui ne sont pas franchement des féministes radicales le montrent dans leur jargon et pour leur propres enjeux alors bon, ne faisons pas comme si enfanter allait de soi alors qu’il y a des pratiques sociales contraignantes qui incite sans cesse à assimiler activités érotiques et reproduction, pour ensuite le présenter comme instinctuel, naturel, là où sinon il y a disjonction… Or, c’est bien l’existence de ces pratiques sociales contraignantes qui « force » à se poser la question de la condition des femmes et à se bouger le cul, ainsi dans ce texte on ne voit d’ailleurs pas trop la motivation pour parler de ça, c’est pas très clair outre un démarquage un peu léger et pas très novateur de ce qui a pu être écris dans TC…

  14. Lisbeth Salander
    19/08/2016 à 12:36 | #14

    De toutes façons, la nature, la naturalisation sont un des principaux outils argumentaires utilisés par ceux qui veulent trouver un fondement a-historique, « scientifique » à l’existence du groupe « femmes ». Si c’est naturel, banco, on n’y peut rien, au mieux on essayera de corriger l’injustice naturelle….. Dans les pays ayant effectué leur transition démographique, les femmes passent environ 0,017% de leur temps de vie à fabriquer des enfants….Ce qui ne fait pas grand chose pour en faire le fondement de leur domination….
    « l’utérus ne fait pas plus la femme que la mélanine ne fait l’esclave »

  15. Tarona
    19/08/2016 à 13:46 | #15

    Oui la naturalisation vise toujours à éterniser les rapports sociaux… Cependant, je ne pense pas que la reproduction soit annexe, et je pense effectivement qu’elle est au fondement de la définition du groupe femme. Et si ça n’est pas quantitativement significatif, en temps passé à reproduire purement (il faudrait quand même ajouter tout le travail domestique visant et faire exister la cellule familiale), qualitativement ça me semble essentielle dans le vécu des femmes et au fondement des pratiques sociales d’appropriation. Car si la reproduction est accidentelle dans l’espèce humaine, fait partie des conséquences possibles mais non essentielles, alors il faut des pratiques sociales qui puisse la faire exister comme centrale et essentielle dans la vie concrète car la gestion de la population est un enjeu dans tout les modes de production. La faire exister comme déterminante du coup aussi bien au niveau idéologique (au sens courant de comment on se comprend soi-même et le monde) qu’au niveau des conditions d’existence et de subsistance (CAF, circulation des biens et de la descendance dans la famille, histoire du fameux « panier de la ménagère », statut de son foyer etc): c’est là à mon avis qu’on peut comprendre la domination masculine ni comme simplement une injustice hasardeuse ni comme simplement l’effet boule de neige dans la sphère privée et docn sur les femmes de l’exploitation du travail salarié telle qu’elle existe uniquement dans la sphère publique. D’où l’histoire pas si con de la face cachée du surtravail qui inclue quelque chose d’un peu hétérogène dans sa définition et qui de ce fait le masque ou l’exclue de façon constitutive (les activités reproductives des femmes). C’est une appropriation l’air de rien et la naturalisation de l’existence de ces activités privées (avec centralement l’activité sexuelle reproductive) permet cet air de rien. Bref, après c’est pas si simple je trouve de passer de cette mise au pas sexuelle et sociale (avoir des relations sexuelles fécondantes) au reste du champ de la condition des femmes et de leur domination mais bon on peut pas faire comme si dans la vie des femmes et ce qui s’en dit, elles ne se déifnissaient pas elles-mêmes centralement quant au statut familial et à la sexualité, et y sont convoquées constamment au niveau individuelle/subjectif ou collectif/publique, jusque par exemple dans la façon de considérer leur état de santé et de les soigner (ici en France ce sont centres de Planification pour les jeunes, puis les centres de Protection Maternelle et Infantile, … puis plus rien!)… Et puis il y a tout le pan de l’appropriation violente des femmes par les hommes qui dans le texte est toujours abordée poliment comme domination masculine mais qui n’est jamais précisée et réfléchie si bien qu’outre les inégalités de salaire et de répartitition des taches (je caricature un peu mais pas tant que ça je crois) on peut même se demander ou est-ce qu’il y a un problème au final, c’est ce que je voulais dire quand je pointais la question de la motivation de ce texte. Les femmes, avant d’être « une question » permettant aux uns et aux autres de se placer et se démarquer (ce qui peut se faire avec toute question/prétexte) c’est d’abord un problème.

  16. Redefinir le genre?
    19/08/2016 à 18:45 | #16

    « la naturalisation vise toujours à éterniser les rapports sociaux »

    La naturalisation oui, mais pas la nature. Pourquoi les hommes se priveraient-ils d’utiliser les spécificités biologiques acquises (j’ai bien dit acquises, mais évidemment elles ne le sont pas toutes) des femmes jusque dans leur génome, par des millénaires d’assujettissement (exploitation, appropriation, domination…) pour reproduire et justifier cet assujettissement? Les antiféministes justifieront ces différences pour les naturaliser (en faire une pure nature abstraite sans histoire*1) à des fins conservatistes. Tandis que certains, mais aussi certaines féministes post-modernes, feront disparaître la femme concrète derrière une femme abstraite purement sociale, moyenne*2. Puisqu’ abstraitement la femme serait déjà en puissance l’égale de l’homme, c’est un dépassement du genre abstrait qui est envisagé laissant intacte la femme concrète (qui n’est pas moins biologique qu’elle n’est sociale et historique). Comme s’il s’agissait d’un accord tacite entre antiféministes et féministes (on vous laisse le biologique, laissez-nous le social). Chacun « son champ d’application » (comme dit AS), et les places (de genres, d’universitaires, ou de neuroscientifiques) seront bien gardées. C’est la relation dialectique entre nature et social qui passe à la trappe au profit d’une dualité statique, au détriment des femmes, et du prolétariat tout entier.
    L’uterus ne fait pas moins la femme que celles et ceux qui s’en servent pour réduire la femme à un uterus ou que celles et ceux qui font abstraitement disparaître cet uterus pour prétendre libérer la femme. De plus l’enfantement n’est pas le seul désavantage des femmes face au capital permettant leur appropriation par les hommes, pourquoi les hommes se priveraient-ils d’utiliser leur plus grande taille pour les regarder de haut?
    Ce qui n’invalide en rien l’intervention de l’accumulation du surtravail comme determination en dernière instance de l’enfantement, comme le fait remarquer Tarona. Mais il n’en résulte peut-être pas mécaniquement une assignation systématique des femmes à la reproduction. Bien que ça joue, j’ai bien peur que ce soit encore plus insidieux que cela…

    1* car il y’a bien un mouvement historique et dialectique entre l’humain et la nature.
    2* et pourquoi pas interchangeable pendant qu’on y est… Vous me suivez?

  17. Lisbeth Salander
    19/08/2016 à 19:45 | #17

    Je voulais signifier que la partie anatomo-physiologique de l’enfantement, celle qui fonde toutes les théories naturalistes était dérisoire (en moyenne deux enfants x 9 mois de gestation sur 85 ans d’espérance de vie car seule la grossesse est objectivement « biologique », le reste, y compris le nourrissage, l’élevage, etc c’est le résultat du sexage) en regard de la somme fantastique d’éléments d’assignations sociales à l’enfantement. De la couleur rose à l’excision en passant par la drague, le viol, le harcèlement, le care, l’instinct maternel…. et toutes les injonctions assénées aux filles dès leur naissance: « tu seras mère ».
    Ce qui était intéressant dans la position de TC c’était de rendre consubstantiels l’appropriation du sur travail et l’appropriation du corps des femmes. Deux contradictions intriquées, inséparables. Et, là, l’enfantement prenait tout son sens dans l’invention du groupe « femmes »: les êtres humains qui produisent dans leur ventre les travailleurs a qui on va extorquer le surtravail, seule source de la richesse depuis les premières sociétés de classes (autant dire toute l’histoire de l’humanité, pour paraphraser le Manifeste…). On comprend pourquoi les non travailleurs exploitent les travailleurs et pourquoi les hommes dominent les femmes…. (Clin d’oeil au message de « renouveller le genre »: aujourd’hui, le consensus scientifique c’est que la taille supérieure des hommes est , elle aussi, le résultat d’une construction sociale!!!)

  18. Homère d’Allore
    20/08/2016 à 00:04 | #18

    Le développement du capitalisme n’est en rien linéaire. Il est dialectique. Si, comme le démontre Silva Federici, la naissance du biopouvoir de la Bourgeoisie au XVI ème et au XVII ème siècle a assujetti la Femme a sa fonction de reproductrice de la force de travail pour permettre l’accumulation primitive, il n’en demeure pas moins que le même capitalisme a permis « l’indépendance » des femmes vis à vis de leur époux au vingtième siècle.
    Bien sûr, cette indépendance se traduit par une autre aliénation: celle au processus de production et à celle de la marchandise et la marchandisation du corps.

  19. Homère d’Allore
    20/08/2016 à 14:19 | #19

    Il est bien facile (mais un peu vain) de présenter des statistiques où « 89 % des victimes de violences conjugales sont des femmes » sans mettre ce chiffre en relation avec l’histoire des violences conjugales (et familiales vis à vis des enfants).

    Ça me fait penser à la publicité de la Française des jeux « 100 % des gagnants ont tenté leur chance ! »

    Bien sûr que les femmes sont très majoritairement les victimes des violences conjugales ! Le découvrir par cette statistique inane est le comble du truisme.
    On peut d’ailleurs remarquer que 11 % des victimes sont donc des hommes qui, désormais, vont faire la démarche de porter plainte alors qu’il y a 50 ans, le type qui serait allé au commissariat pour porter plainte contre Bobonne et son rouleau à pâtisserie aurait été la risée des pandores.

    Plus sérieusement, on doit déplorer les violences conjugales TOUT EN COMPRENANT QUE CE FAIT N’EST PAS NOUVEAU et remonte au moins au Néolithique avec l’assujettissement de la femme dont le travail n’était pas accumulable à l’homme dont le travail l’était (cf Engels « l’invention de la propriété privée, de la famille et de l’Etat »).

    Or, le développement du capitalisme actuel tend à détruire toutes les communautés (y compris familiales) pour y substituer des INDIVIDUS libres de contracter « également ». Comme il y aura moins de couples durables mais seulement des relations d’amour liquide (cf Zygmund Bauman) en CDD ou en intérim, voire en auto-entrepreneur, il y aura moins de violences conjugales.

    Mais autant de malheur, sinon plus.

  20. Homère d’Allore
    20/08/2016 à 14:57 | #20

    D’ailleurs, pour en finir avec cette histoire de « violences conjugales = domination masculine », une autre statistique bat en brèche la doxa bien-pensante qui associe ce phénomène à la seule société patriarcale.
    En effet, les violences conjugales sont plus répandues chez les couples gays et lesbiens que chez les hétérosexuels !

    http://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/7977-Violences-conjugales-les-couples-homosexuels-durement-frappes

    Ca va être dur d’expliquer ce phénomène par la simple domination masculine.

    Bonne chance !

  21. Homère d’Allore
    20/08/2016 à 15:29 | #21

    @Lisbeth Salander

    « le consensus scientifique c’est que la taille supérieure des hommes est le résultat d’une construction sociale »

    Il ne s’agit nullement d’un « consensus scientifique » mais d’une des théories récentes des « gender studies » qui affirme, sans aucune preuve, que les femmes auraient été défavorisées lors du partage des repas au détriment des hommes sur de très longues périodes.

    Or, cette théorie souffre de l’existence du dimorphisme sexuel de taille chez les primates comme les gorilles ou les chimpanzés où les mâles sont plus grands sans que l’on puisse observer d’ostracisme lors des repas.

    Bref, la bonne vieille théorie darwinienne de sélection sexuelle n’est pas près d’étre détrônée. Les femelles primates (y compris humaines)préfèrent s’accoupler avec des costauds qu’avec des gringalets (en moyenne) car le génome transmis est plus performant dans le « struggle for life ».

  22. Lisbeth Salander
    20/08/2016 à 15:36 | #22

    A correction correction et demi.
    Peut être que « consensus scientifique » est un peu exagéré…(http://www.sciencesetavenir.fr/a-voir-a-faire/20140127.OBS3877/pourquoi-les-femmes-sont-elles-plus-petites-que-les-hommes.html) Ce dont je parle c’est du fait que l’évolution normale de Sapiens aurait du aboutir, comme chez les cétacés , a une femelle plus corpulente que les mâles de façon a mieux laisser passer les petits à naitre. Cette évolution prévisible aurait été empêchée par la domination que l’on connait… a suivre

  23. Homère d’Allore
    20/08/2016 à 16:31 | #23

    @Lisbeth Salander

    Vous considèrez vous comme une baleine ?

    Jusqu’à preuve du contraire, Sapiens fait partie du groupe des primates et les mâles y sont plus massifs.
    D’ailleurs, il n’y a pas que les primates où l’on retrouve ce dimorphisme sexuel. Les pachydermes, les félins, les canidés, les équidés, les camelidés, les bovidés, les ovins, les cervidés…ont des mâles plus grands que les femelles.
    Certes, il y a les cétacés (mais pas les dauphins)…

    Sans doute la domination masculine doit elle sévir chez tous ces mammifères ! :-))

    En effet ce n’est pas « inéluctable ». Si les femelles changent leurs choix sexuels ! Donc, la prochaine fois que vous faites l’amour, choisissez un nain.

  24. Homère d’Allore
    20/08/2016 à 16:51 | #24

    Quant à l’argument de la taille de l’utérus qui permettrait à la tête du bébé de mieux passer, il est idiot et n’a pu être inventé que par des ignorants en ce qui concerne l’évolution humaine.

    Le problème de la taille de la tête du bébé humain a été résolu en le faisant naître « avant-terme ». Cela a entraîné une mortalité infantile plus importante chez Sapiens que chez les autres espèces mais a permis le phénomène de Néoténie, phénomène qui a donné à Sapiens (et plus généralement au groupe Homo, ça marche aussi avec Néanderthal) l’avantage d’un apprentissage long.

    Sapiens est un « singe qui reste jeune plus longtemps ».

  25. Lisbeth Salander
    20/08/2016 à 17:09 | #25

    Personne n’a parlé de taille de l’utérus. il s’agirait plutôt du bassin mais j’arrête là, le ton des échanges avec toi me déplait fortement….

  26. Homère d’Allore
    20/08/2016 à 17:16 | #26

    @Lisbeth Salander

    Si en plus, on est là pour se plaire…

    La taille du bassin féminin , en effet, a une réelle répercussion mais seulement dans les choix sexuels masculins. Le côté callipyge a toujours été, dans toutes les cultures et civilisations un élément de choix sexuel. On pourrait y rajouter les seins lourds et fermes.

    Mais ça doit être encore une histoire de domination masculine que d’admirer un beau fessier. Quels salauds, ces mecs..

  27. Homère d’Allore
    20/08/2016 à 18:01 | #27

    Pour tous ceux qui considéreraient que reprendre une problématique darwinienne serait une insulte au marxisme, il est bon de rappeler que Marx et Engels avaient une grande admiration pour Darwin qu’ils incluaient dans une conception large du matérialisme dialectique (sans l’accord de Darwin, du reste). Et qu’Engels dans sa « Dialectique de la Nature » lui rend hommage.

    Pour plus de détails:

    https://fr.internationalism.org/icconline/2009/a_propos_du_livre_de_patrick_tort_l_effet_darwin_une_conception_materialiste_des_origines_de_la_morale.html

  28. pepe
    20/08/2016 à 19:35 | #28

    là (commentaire sur la taille du bassin), tu commences à chatouiller sérieusement les modérateurs….

  29. Amer Simpson
    21/08/2016 à 02:32 | #29

    La relation dialectique entre nature et société ne nous avance à rien si elle n’est pas définie de façon à rendre compte du champ d’application de chacun des termes… Sinon tout devient naturel et social à la fois. Rien de plus naturel que la fission nucléaire et pourtant ça n’explique pas Hiroshima et Nagasaki ! Inversement: la taille du corps et la largeur des épaules; le nombre de muscles et de poils; la composition hormonale des tissus; la différentiation des organes génitaux en viennent à définir et justifier la hiérarchie entre les hommes et les femmes ainsi que leurs rôles et leurs places dans la société… Dans ce fouillis idéologique tout se crée tout se perd mais que reste-t-il à comprendre ???

    Il est souvent dit que la femme est plus faible que l’homme… Qu’adviendrait-il si l’organisation des activités de l’être masculin était telle que tout effort physique et musculaire lui était épargné voir interdit??? Du fait de leur atrophie musculaire et de leur inaptitude à utiliser leur force corporelle, les hommes seraient certainement considérés comme plus faibles que les femme. Bien que cette exemple ne critique pas en soi la distinction homme/femme, il démontre le caractère construit de présupposés tels que la force physique qui sont inadéquat à expliquer quoi que ce soit sur la différence sociale entre les hommes et les femmes.

    Autre exemple: empêcher un groupe d’individus d’apprendre à marcher jusqu’à en perdre la volonté même et définissez ce groupe comme inapte à la mobilité pédestre et donc différents des autres par cette inaptitude… Voilà un fait biologique (incapacité à marcher) qui n’a rien de biologique (apprentissage)…

    Ce qui définit le fait d’être femme est en réalité un ensemble de contraintes que les femmes subissent et apprennent pour devenir cette définition qui leur permettent d’être dans la société – considérant qu’il n’y a pas d’existence en dehors de la société. Rendre inapte par la limitation de leurs activités; restreindre leurs facultés physiques, corporelles et mentales; obliger à prendre en charge un ensemble de tâches et de responsabilités spécifiques à leur statut et fonction de porteuses d’enfants; valoriser certaines qualités (la fécondité) et en d’évaluer d’autres selon le sexe des individus sont autant de manière de construire une identité qui relève des avantages et des contraintes que produit le mode d’organisation et de production de la société… Toujours rien de naturel dans tout ça sinon la vie en société humaine.

    Encore une fois quand le biologique se mêle d’expliquer des déterminations qui sont d’ordre social il est vite arrivé où l’on croit tenir une tortue quand il s’agit d’un pied d’éléphant… Et ça ne diminue pas la complexité de l’abstraction du genre quand on subsume l’espèce humaine sous le non moindre complexe concept d’animaux. On réduit ainsi les possibilités de comparaison en croyant les élargir car il n’est pas plus aisé de comparer un chien et un chat qu’une pomme et un orange ou qu’un singe et un humain… Et quand il s’agit de rapports sociaux humains la comparaison ne tient tout simplement plus.

    Comment expliquer que la grossesse et l’allaitement (du moins jusqu’à ce que le lait d’origine animale se substitue à celui du sein maternel) deviennent essentiel dans la définition d’être femme quand cette capacité à pour activités concrètes qu’un faible pourcentage d’occupation dans la vie de ces individus féminisées… Il va de soi qu’il faut l’intervention des rapports sociaux pour que cette fonction devienne essentiel au fait d’être femme. D’autant plus chez l’espèce humaine qui non seulement prolonge en quelque sorte la gestion de leur progéniture par une gestion hors-utérin et un long processus d’apprentissage mais aussi par une possible redistribution collective des charges reliées au soins et à l’épanouissement des enfants… Bref peu de chose prédispose les femmes à être définit et marqué socialement par leur capacité à enfanter sinon la société elle-même.

    Être femme ne se réduit pas à porter un utérus… Car être femme c’est un ensemble de capacités, d’activités, d’avantages et de contraintes, de stigmates, de rôles et de tâches qui forme un assemblage d’attributs existentiels, une identité dans laquelle chaque élément qui défini l’identité est fonction dans le tout et forme une longue chaîne de déterminations… Un continuum dans lequel la violence misogyne est liée à l’exclusion de la sphère publique et à la division sexuelle du travail pour rejoindre la faiblesse physique en passant par l’interdit des armes sans oublier la norme hétérosexuelle, la sous-alimentation et l’avortement… C’est parce que tous ces éléments qui définissent les femmes les ramène à leur capacité d’enfanter que nous pouvons en déduire que c’est cette capacité qui est en jeu… Cette seule fonction socialement valorisée pour ces corps réduits au seul organe qui les font exister.

  30. Homère d’Allore
    21/08/2016 à 09:39 | #30

    Si il y a eu une « division sexuelle su travail » dès le Paléolithique, ce n’est nullement en raison de « la domination masculine » mais pour la raison bien simple qu’il n’était pas grave pour le groupe/tribu/clan (la société, quoi) de perdre un ou deux chasseurs mâles écrasés par le mammouth ou le rhinocéros laineux.
    En effet, la famille n’étant pas encore inventée et il suffisait de quatre à cinq mâles survivants pour féconder les vingt à trente femelles pour garder un patrimoine génétique suffisamment large pour ne pas mettre en péril le groupe.
    De cette époque (très longue et dont nous gardons mémoire dans notre soma) nous avons hérité les caractéristiques suivantes:

    – La main des mâles est différente de celle des femelles; en moyenne, l’annulaire des mâles est plus long que leur index alors que c’est l’inverse chez les femelles ( arme de jet).
    – La sélection sexuelle a favorisé les mâles (d’Europe et d’Asie) ayant une température corporelle extérieure supérieure.
    – La vue des mâles repère mieux le mouvement, toujours en moyenne, et ceux-ci sont plus nyctalopes. En revanche, les yeux des femelles ont une gamme chromatique plus large et précise.
    – La sélection sexuelle a privilégié, comme chez tous les primates et la quasi-totalité des mammifères des mâles plus costauds.

    Cela ne signifie en rien qu »il y avait une domination masculine à l’époque.

    On sait désormais que les auteurs des peintures rupestres étaient des femmes (grâce aux traces de main avec un index plus long que l’annulaire) et que cette pratique était sans doute associée à un rang social élevé (dire qu’on communique avec les esprits a toujours été un bon plan de carrière)

    Il ne pouvait y avoir domination puisqu’il n’y avait pas de classes. Les classes sont apparues au Néolithique avec la famille et la propriété privée (cf Engels) car la production des mâles était devenue accumulable (la fameuse accumulation primitive) alors que celle des femelles ne l’était point.
    En effet, l’élevage à précédé l’agriculture et c’est parce-que les mâles se sont appropriés le produit de leur chasse, désormais accumulable sous forme de têtes de bétail reproducteur que le basculement historique s’est accompli en faveur des hommes.
    C’est le MODE DE PRODUCTION et non un quelconque complot des mâles pour exclure les femelles du pouvoir qui a engendré la domination masculine, d’ailleurs tout à fait corrélée à l’importance de l’élevage dans l’alimentation ( peuples nomades éleveurs = femme moins que rien vs peuples Vikings pêcheurs = femme quasi égale à l’homme).

    Se gaver de « Gender studies » n’y changera rien. Les féministes conséquentes comme Silva Federici le savent d’ailleurs très bien et concentrent leurs travaux sur les mécanismes économiques.

  31. Homère d’Allore
    21/08/2016 à 10:26 | #31

    Concernant les « Gender studies », n’oubliez jamais que cette discipline est subventionnée aux USA par l’Open Society de George Soros.

    https://www.opensocietyfoundations.org/publications/open-minds-opportunities-gender-equity-education-0

    Cela est un élément de preuve que cette problématique est un LEURRE pour gogos, où l’on va expliquer l’inégalité par toutes sortes de choses SAUF PAR LE MATERIALISME HISTORIQUE.

  32. pepe
    21/08/2016 à 10:57 | #32

    Vous avez dit complotisme?? Aucune théorie n’est intrinsèquement dangereuse. Tkt, on sera vigilant. A part ça, ici, personne ne se réfère aux Gender Studies, a part toi….nos frequentations, c’est plus Federici ou Tabet….

  33. Homère d’Allore
    21/08/2016 à 11:13 | #33

    Oh, je ne pense pas que Soros ait inventé les « Gender studies » pour tromper volontairement les étudiants quant aux origines de l’inégalité parmi les Hommes (au sens Mensch).

    Des idiots utiles s’en sont chargés. En revanche, lorsqu’il a fallu des subventions pour imposer cette bouillie idéologique infâme, il a trouvé absolument délicieux d »aider ces mêmes idiots utiles à trouver des postes d’enseignants dans les universités de l’Ivy League (et même dans des universités de seconde zone, la formation intellectuelle des demi-cultivés des classes moyennes étant un enjeu important).

    En revanche, vous chercheriez en vain des financements de l’Open Society pour des études liées au matérialisme historique.
    Ce n’est donc pas un » complot » mais une preuve comme quoi les « Gender studies » be représentent aucunement une menace pour lui et sa classe.

    « Aucune théorie n’est intrinsèquement dangereuse »

    Ouvrez donc un livre d’histoire. Ça vous aidera à moins dire de bêtises.

  34. pepe
    21/08/2016 à 12:34 | #34

    C’est bon, là.
    Nous restons entre médiocres à penser et échanger des bétises. Nous avons eu la naîveté de penser que tu voulais débattre sur ce site….
    « on ne peut échanger de façon fructueuse qu’avec des gens avec qui on partage l’essentiel »
    Adieu

  35. pepe
    24/08/2016 à 11:21 | #35

    Women’s power, les nouveaux féminismes

    Une série d’émissions intéressantes et importantes sur France Culture, cette semaine. Et en plus, il y a de la bonne musique….

    Une cartographie des luttes et des pensées féministes, sur le terrain, dans les universités, en politique et sur internet, pour comprendre les acquis et le enjeux d’avenir d’un mouvement, pluriel, vivant et métissé, situé au cœur des transformations sociales que nous vivons.

    http://www.franceculture.fr/emissions/grande-traversee-womens-power-les-nouveaux-feminismes

  36. Redefinir le genre?
    30/08/2016 à 00:02 | #36

    « les violences conjugales sont plus répandues chez les couples gays et lesbiens que chez les hétérosexuels »

    J’avais déjà noté ça. Là encore, je pense qu’il faut dissocier l’analyse des origines des mécanismes logiques présentement en marche. La dévalorisation des tâches de la reproduction par rapport à l’activité de production, exerce à priori une pression sociale sans présupposé de genre. Elle entre d’une certaine manière dans le nouveau contrat social « liquide » (l’amour liquide de Zygmund Bauman que je recommande aussi). L’explication très hypothétique, car difficile à vérifier, qui me semble la plus probable, c’est que parmi les couples homosexuels, la question de la répartition des tâches n’est pas réglée à priori et fait par conséquent l’objet d’une lutte (notez qu’il se peut que d’éventuelles autres raisons explicatives de la violence au sein du couple homosexuel m’échappent). Ainsi, pour en revenir au couple hétéro, le fait que cette question de répartition soit à priori réglée témoigne d’autant plus de la domination des femmes par les hommes, et recèle probablement en lui même un caractère violent, par le « déficit » relatif et paradoxal de violence physique et visible par rapport aux couples homosexuels, et le fait qu’il soit quasi exclusivement le fait d’hommes envers leur compagne évidemment.
    Ce n’est qu’une hypothèse. Si quelqu’un a de la matière la dessus je suis preneur…

    @Lisbeth Salander : Contrairement à Homère , j’ai noté le clin d’œil et l’emploi du subjonctif. L’article de science et avenir est effectivement une caricature de ce que j’essaie de pointer du doigt (« les femmes auraient dû grandir au fil du temps, puisque ce sont elles qui doivent mettre au monde des bébés dotés d’un gros cerveau… », avec des si on mettrait paris en bouteille, et voilà qui ne dit rien sur le rapport homme-femme). Je te renvoi le clin d’œil.

    Tarona :
    « Et puis il y a tout le pan de l’appropriation violente des femmes par les hommes qui dans le texte est toujours abordée poliment comme domination masculine mais qui n’est jamais précisée et réfléchie si bien qu’outre les inégalités de salaire et de répartitition des taches (je caricature un peu mais pas tant que ça je crois) on peut même se demander ou est-ce qu’il y a un problème au final »

    A propos du viol, si le risque d’enfantement apporte son lot d’angoisse à la violence de l’acte, et si l’inquisition, puis par suite, des mesures d’Etats, l’utilisent comme phénomène à des fins de gestions démographiques (cf Federici), le viol n’est pas imputable au « simple » fait d’enfanter (des hommes violent d’autres hommes ou des enfants). D’autre part, l’asymétrie (difficile pour une femme de violer un homme) a une raison autre que sociale, une « raison » biologique. Même si l’on pourra évidemment trouver dans la misère affective capitaliste et la « taylorisation » du sexe, et dans la différence globale entre l’approche du sexe par les femmes et celle par les hommes, les multiples déterminations du viol. Enfin, si être « homme » ou « femme » ne disparaîtra pas, le viol n’a quant à lui rien de naturel et d’inéluctable (est-il utile de le préciser ici).

    @Tarona: Je fais ici exprès d’ignorer la place centrale du fait d’enfanter dans la définition sociales des femmes afin de dé-scléroser un peu la discussion, mais je ne cherche pas à dénier cette place.

    A notre époque et en occident, la libre contractualisation des rapports sexuels et « amoureux » (ça se raréfie), sous son aspect général, loin de libérer les femmes, se heurte à chaque aspect des femmes telles qu’elles sont concrètement (biologiques, sociales, historiques…). Il s’en suit que l’amour « libre », « libéral libertaire » (privilège de classe en outre, cf Clouscard) qui nous est tant promu n’est qu’une fausse solution au couple patriarcale d’antan (cf Eva Illouz).

    Bonne soirée à vous.

  37. Redefinir le genre?
    30/08/2016 à 12:59 | #37

    « les violences conjugales sont plus répandues chez les couples gays et lesbiens que chez les hétérosexuels »

    On m’a fait remarquer que les couples homosexuels toléraient plus de violence plus longtemps du fait du manque d' »abondance » sur le marché de la séduction. Il est plus facile de rompre pour des hétéros. Ça doit jouer aussi. Mais même en faisant de la peur de l’abandon une cause de violence, et c’en est une (en particulier pour deux personnes de classes sociales différentes…), ça n’explique peut-être pas totalement l’origine de cette violence. La peur de l’abandon en général générerait-elle plus de violence physique et visible que l’asymétrie de genre elle-même, ou qu’une hypothétique et plus générale « lutte des tâches »? Sur le plan de la violence visible peut-être, mais on peut en douter. Pour avancer il faudrait une étude comparative des causes de ces violences (entre couples homosexuels et hétérosexuels, et au sein de chacun de ses couples)…

  38. Jil
    29/01/2017 à 09:53 | #38

    There is an english translation : « On the « woman question »  » http://www.troploin.fr/node/88