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“UN ETAT ADEQUAT A SA TACHE”

Texte intégral de la traduction de “A state adequate to the task”.

Un Etat adéquat à sa tâche.

Conversation avec Lao Xie

Les membres de Chuǎng vivent et voyagent en Chine continentale depuis la fin des années 1980. En plus d’essayer de comprendre les tendances dominantes du développement capitaliste et les luttes au sein de la société continentale dans son ensemble, nous avons bien sûr été à la recherche de personnes qui partagent les mêmes perspectives politiques que nous. Pendant une grande partie de cette période, les résultats ont été rares. Nous avons rencontré une poignée d’anarchistes, mais leur intérêt pour la société s’est généralement limité à des conversations informelles, au domaine de l’art et à ses sous-cultures et à des actes occasionnels de protestation. Nous avons également rencontré quelques survivants de l'” extrême-gauche ” de la révolution culturelle qui sont devenus libéraux ou qui continuent d’essayer de justifier leurs positions anti-étatiques parmi les maoïstes les plus courants en citant des citations exceptionnelles du Grand Timonier, plutôt qu’en examinant les structures et luttes du présent. Mais ces dernières années, cette situation a subtilement changé. Les habitants du continent qui nous ont le plus appris ont tendance à s’impliquer dans les petits groupes qui ont émergé de la vague de grève de 2010, lorsque des militants (principalement des étudiants et des jeunes diplômés, ainsi que quelques gauchistes plus âgés) de toutes les villes de Chine “ont découvert la nouvelle classe ouvrière”, ont déménagé dans des districts industriels de la ceinture de soleil et y ont trouvé des emplois dans des usines.

Depuis, la plupart de ces militants ont adopté le mode de vie que l’on attend des diplômés universitaires, tout au plus en participant occasionnellement à des discussions en ligne. D’autres ont entrepris la “longue marche à travers les institutions”, devenant des universitaires ou des travailleurs sociaux. Seule une poignée d’entre eux ont continué d’essayer de participer directement à la lutte des classes, d’explorer son terrain changeant, d’apprendre l’histoire et de développer leur théorie en discutant avec de petits groupes qu’ils ont entretenus au fil des ans. Dans le premier numéro de Chuǎng, nous avons partagé les traductions d’un de ces groupes, connu sous le nom de leur magazine : Factory Stories. Ci-dessous, nous traduisons des extraits d’une série de conversations que nous avons eues en 2017 avec un membre d’un autre de ces groupes, sous le nom de Lao Xie. Comme il ressort clairement de la nature de notre dialogue vers la fin de ces extraits (ainsi que de nos autres écrits), nous ne sommes pas d’accord sur certains points clés, comme la priorité accordée par Lao Xie aux luttes sur le lieu de travail entre certains types de travailleurs salariés sur d’autres luttes prolétariennes, ou sa conviction que ces luttes finiront par se rassembler pour former un mouvement qui ressemble à celui des travailleurs historiques ou qu’un tel mouvement serait nécessaire et suffisant pour provoquer une révolution communiste. D’autre part, ses observations sur l’évolution de la situation en Chine depuis environ 2012 sont parmi les plus sophistiquées et les plus stimulantes que nous ayons rencontrées.

Le titre que nous avons choisi se réfère spécifiquement à la théorie de Lao Xie selon laquelle le régime de Xi Jinping est fondamentalement caractérisé par le projet de construire un Etat bourgeois capable de gouverner la société capitaliste pour de nombreuses années à venir – contrairement aux régimes précédents (de Deng Xiaoping à Hu Jintao), qui se sont ” provisoirement ” contentés des restes des institutions socialistes de l’époque à des fins myopes. Cependant, les conversations abordent également plusieurs autres sujets à ne pas manquer. Un autre thème récurrent qui chevauche ce premier thème est une question qui nous préoccupe particulièrement, nous et la plupart de nos lecteurs, en tant que communistes étrangers cherchant à comprendre la Chine contemporaine, son histoire récente et ses leçons pour les luttes menées ailleurs : pourquoi concentrer nos énergies en recherches sur ce pays en particulier ? Parmi les réponses communes à ces questions figurent l’histoire socialiste de la Chine, son importance économique et politique croissante sur la scène mondiale, ainsi que la taille et le militantisme de sa classe ouvrière industrielle. Lorsque nous avons dit à Lao Xie que nous avions des doutes, surtout sur ce dernier point et ses interprétations politiques habituelles, sa réponse fut suffisamment intéressante pour mériter une longue traduction, qui pourrait aussi servir d’introduction aux entretiens eux-mêmes :

« Je pense que l’essentiel n’est pas la taille de la classe ouvrière chinoise ni le nombre de grèves. Au début du XXe siècle, il y avait beaucoup plus de travailleurs industriels et de grèves aux États-Unis qu’en Russie, mais c’est seulement en Russie qu’une révolution sociale a eu lieu. Je pense que la valeur de la Chine réside dans sa situation où de multiples facteurs entrent en jeu en même temps. Ses diverses forces et classes sociales sont encore en train de prendre forme et les frontières entre elles, les règles de répartition des intérêts et leur compréhension mutuelle sont toujours en mutation. L’Etat bourgeois et son idéologie, y compris la “société civile”, sont encore en construction. […]

« Le groupe au cœur de la classe dirigeante chinoise a clairement exprimé son intention de continuer à monopoliser le pouvoir de l’Etat dans un avenir prévisible, estimant que ses contradictions avec d’autres fractions de la classe ne peuvent être résolues sans heurts grâce aux principes du “pluralisme politique”. En même temps, ce groupe tente activement d’apprendre du vieux monde capitaliste. Et comme le reste du monde, la Chine entre dans une période de recul par rapport à la “mondialisation”. Les intérêts internationaux sont en cours de réorganisation. »

« Tous ces facteurs génèrent de multiples niveaux de tensions internes dans la société chinoise. La société ne s’est pas encore installée dans un état où tout suit des règles que les gens considèrent comme naturelles et inattaquables. Je pense que c’est la raison pour laquelle la Chine a une valeur spéciale, peut-être unique, pour la lutte des classes. Si ce n’était qu’une question de nombre de travailleurs ou de grèves, l’Inde, l’Indonésie ou le Vietnam seraient peut-être plus importants, mais aucun autre pays n’a cette combinaison de facteurs en jeu comme c’est le cas de la Chine aujourd’hui . »

Février 2017

Cette première conversation, centrée sur les différentes tendances politiques actives dans la Chine contemporaine, sert de toile de fond aux entretiens plus approfondis ci-dessous sur la structure de la société chinoise et les changements politiques depuis 2012. Cela a commencé en partie en réponse à notre question sur Wang Jiangsong, un universitaire “social-démocrate” autoproclamé et apprécié de certaines ONG syndicales et de leurs bailleurs de fonds. Wang donne souvent des conférences mettant en garde contre le risque d’influences “ultra-gauchistes” sur les travailleurs chinois, craignant que des éléments aussi radicaux dans les milieux ouvriers ne conduisent le “mouvement ouvrier” chinois sur la voie de la destruction et du chaos. Il est donc du devoir des ONG syndicales, affirme Wang, d’orienter les travailleurs sur la voie pacifique de la social-démocratie par la négociation collective et la formation de syndicats modérés.

 

Quelle est l’influence de Wang Jiangsong ? Un ami s’inquiète qu’il exerce une influence pernicieuse dans les cercles de travail.

Lao Xie : (Rires) Wang et quelques-uns de ses disciples pensent qu’ils sont vraiment importants, mais ils n’ont que très peu d’influence, même dans les cercles ouvriers déjà minuscules en Chine.

Si vous voulez comprendre l’idéologie bourgeoise en Chine, vous devriez plutôt vous concentrer sur ces groupes capables de mettre leurs idées en pratique. Il s’agit principalement de capitalistes plus prospères et de leurs affiliés intellectuels.

Vous avez dit qu’il y a un point de discorde important entre ceux qui font partie de l’establishment [du parti-État] et ceux qui n’en font pas partie. D’après ce que j’ai compris, ceux qui sont à l’intérieur appuient essentiellement le PCC alors que ceux qui sont à l’extérieur ont tendance à être libéraux, préconisant une certaine forme de démocratie multipartite qui leur permettrait d’être mieux représentés dans l’État

LX : C’est une façon de le dire, mais peut-être trop simple. En fait, tous les capitalistes chinois qui réussissent sont dans une certaine mesure “à l’intérieur de l’establishment” – soit par leur parenté, soit par les relations qu’ils ont cultivées avec les fonctionnaires. Ce n’est qu’une question de degré, et cela correspond à peu près à leur richesse. Plus on a de relations dans l’établissement, plus il est facile de réussir en affaires.

Parmi ces capitalistes mécontents du statu quo, leurs deux principaux types d’idéologie sont :

  • Réformisme : ceux qui défendent le système existant mais qui demandent un certain degré d’ajustement. Ils sont favorables à la règle de la contrepartie centrale, mais souhaiteraient avoir plus de liberté, par exemple pour les avocats. Cette perspective correspond principalement à l’échelon le plus riche des capitalistes privés, ceux qui sont aux commandes d’entreprises valant au moins un trillion de yuans[155 milliards USD].

2) Ceux qui veulent détruire le système. Ils exigent des changements plus profonds parce que le système semble les empêcher de s’enrichir. Parmi ceux-ci, il y a une variété de programmes politiques, mais leur point principal est que le PCC devrait se retirer. Il s’agit principalement des petits et moyens capitalistes.

Parmi ces derniers, il y a des discussions actives sur ce qui devrait remplacer le système politique actuel. Deux modèles de base ont pu être esquissés :

  • Le libéralisme, ce qui signifie ici diviser le PCC en plusieurs factions ou partis et organiser ensuite des élections selon l’un des différents modèles. C’est la position la plus courante.

 

: Qu’en est-il de ceux qui préconisent la formation de nouveaux partis sans lien avec le PCC, ou qui soutiennent l’un des partis pro-démocratie clandestins ?

 LX : Personne n’a d’influence pour parler de la formation de nouveaux partis n’ayant aucun lien avec le PCC. Les partis démocratiques clandestins sont plus petits que des fourmis, sans force indépendante.

Le deuxième modèle de changement préconisé par nombre de ces capitalistes de taille moyenne est :

  • Le conservatisme, c’est-à-dire la renaissance de la culture traditionnelle : renforcement des droits des hommes sur les femmes, interdiction du divorce, légalisation de la violence domestique et du fillicide, établissement d’une hiérarchie plus stricte dans la société – par exemple en obligeant les élèves des classes inférieures à se soumettre à ceux des classes supérieures, comme au Japon et en Corée il y a quelques décennies. Ressusciter quelque chose qui ressemble au système de castes traditionnel de la Chine : si vous êtes un paysan, vos enfants ne pourront jamais être que des paysans. Une position extrême dans ce spectre préconise la restauration de la monarchie.

Au sens large, ce conservatisme inclut Bo Xilai[1], qui était un “homme politique célèbre” comme Modi ou Trump, utilisant son charisme personnel. Bien que Bo ait mobilisé le soutien populaire autour de l’affirmation de la restauration du socialisme, il est en fait mieux compris comme un conservateur de droite.

Bien sûr, il y a un certain chevauchement entre ces deux ensembles de positions.

: Comment ces idées politiques bourgeoises d’opposition s’articulent-elles ? Comment les connaissez-vous ?

LX : La bourgeoisie s’organise de plus en plus. Ils ont des clubs sociaux et des associations d’affaires qui ont parfois des caractéristiques politiques. Par exemple, le Taishan Club est un petit club de grandes figures du monde industriel et commercial. L’île de Zhenghe  en est une autre. Un chercheur de l’Académie chinoise des sciences sociales a publié un article sur ces organisations [2].

Ces organisations ne sont pas exactement en dehors de l’establishment. Ils sont comme des “gants blancs” : ils représentent les intérêts de l’establishment en dehors de l’establishment, mais aussi avec leurs propres intérêts indépendants.

: Mais vous dites que ce ne sont pas exactement des partis, et aucun des partis clandestins n’est important – ni les partis démocratiques, ni ceux de gauche, comme le “Parti constitutionnaliste” pro-Bo Xilai ?

 LX : Ces partis ne sont que des projets indépendants réalisés par de petits groupes de personnes sans aucune base sociale, et ils ne représentent aucun intérêt de classe particulier. Ils sont marginaux.

: Et le prolétariat alors ?

LX : Le prolétariat n’a pas d’organisations propres.

: Qu’en est-il des associations locales?

LX : De nos jours, les associations de villes natales servent principalement les intérêts des petits capitalistes et des couches intermédiaires. Ils n’ont aucun lien avec les associations traditionnelles des villes d’origine, qui ont parfois servi les intérêts des migrants pauvres [3].

: Au-delà de la question de l’organisation ou des organisations de classe, quelles sont aujourd’hui les principales perspectives politiques de gauche de la Chine ?

 LX : Sur la gauche, il y a essentiellement deux groupes :

1) Personnes ayant des relations à l’intérieur de l’establishment. C’est ce qu’on appelle “la vieille gauche”. Nombre d’entre eux sont d’anciens ou d’actifs fonctionnaires ou universitaires de bas niveau.

2) Les personnes extérieures à l’establishment, qui sont pour la plupart des diplômés de l’enseignement supérieur ayant un emploi de col blanc dans une entreprise.

Ces derniers, les gauchistes extra-étatiques peuvent être divisés en réformistes et révolutionnaires. Les réformistes soutiennent les membres du parti qui, selon eux, remettront la Chine sur la voie du socialisme, comme Bo Xilai. Les révolutionnaires peuvent à leur tour être divisés en :

  1. a) ceux qui prônent l’organisation d’organisations révolutionnaires, en commençant par de petits groupes de personnes qui clarifient leur théorie, plutôt que de faire de la propagande parmi les masses ; et
  2. b) ceux qui se concentrent sur le “travail de masse” ou le “travail culturel”, y compris l’activisme parmi les travailleurs, mais aussi parmi les étudiants et les paysans[4].

: Parmi ceux-ci, combien sont maoïstes et combien ont d’autres perspectives cohérentes ? La plupart des gauchistes chinois que je connais ne semblent pas avoir de perspectives très cohérentes, mais beaucoup semblent avoir une vague admiration pour Mao ou une certaine nostalgie de l’époque maoïste.

LX : Il est probable qu’au moins 99% des gauchistes en Chine sont maoïstes, et cela inclut toutes les catégories que j’ai mentionnées. Il existe de nombreux types de maoïstes, mais la division principale se situe entre la gauche et la droite

: Certains maoïstes s’identifient à la “droite” ?

LX : Ils s’identifieraient probablement comme ” gauche “, s’il y avait quelque chose, mais objectivement, ils sont à droite – tout comme Bo Xilai. En fait, beaucoup d’entre eux étaient fans de Bo Xilai. Plus tard, la plupart d’entre eux sont devenus des partisans du président Xi[Jinping].

Le maoïsme de droite semble être un phénomène propre à la Chine, mais il est extrêmement courant ici : la combinaison du maoïsme et du capitalisme, utilisant le maoïsme pour développer le capitalisme. Il s’agit essentiellement d’une forme de nationalisme.

: Qu’en est-il des trotskystes, des anarchistes, des sociaux-démocrates de gauche… ?

LX : (Rires) Probablement environ un gauchiste de gauche sur 10 000 en Chine est trotskyste. Mais au moins, le trotskysme a pris racine. L’anarchisme ne l’a pas fait. Les anarchistes en Chine sont principalement des libéraux culturels. Très peu d’entre eux s’intéressent à la société. Ils sont trop marginaux pour être inclus dans la carte politique de la Chine d’aujourd’hui. Il en va de même pour les soi-disant “sociaux-démocrates”, que ce soit à droite, comme Wang Jiangsong, ou à gauche, comme certains universitaires de la “nouvelle gauche”.

: Mais il semble que de nombreux intellectuels influents s’identifient publiquement comme sociaux-démocrates. Ça compte pour quelque chose, non ?

LX : La social-démocratie rejette la révolution en faveur de la réforme. Elle est incapable d’influencer la société chinoise, car la condition de la pensée sociale en Chine ne peut accepter aucune réforme par le bas. L’un des outils utilisés par Bo Xilai était la réforme. C’était un exemple de réforme descendante, mais il n’y a aucun appui pour une réforme ascendante. Les pays post-socialistes ont tous un problème commun d’individualisme et de faible conscience publique. Être un “socialiste modéré” dans la Chine d’aujourd’hui signifie essentiellement défendre le capitalisme tout en préconisant quelques réformes mineures, comme l’amélioration du bien-être des pauvres.

“La ” démocratie sociale ” est associée à la Scandinavie, ce qui sonne bien à la fois à gauche et à droite comme un imaginaire pour les xiaoshimin [citadins des couches moyennes inférieures][5] Ces sociaux-démocrates ne sont même pas des réformistes, car pour être réformistes, il faut être un activiste et avoir un mouvement social pour soutenir son poste. Par exemple, beaucoup de ces sociaux-démocrates préconisent un contrôle des prix des logements et des loyers, mais ils n’ont aucun pouvoir pour mettre en œuvre de telles propositions.

: Et dans le milieu syndical ?

LX : Dans les milieux syndicaux, la plupart des personnes ayant une perspective politique sont des sociaux-démocrates de gauche, ayant également la Scandinavie comme modèle. La plupart des membres du personnel des ONG syndicales n’ont aucune perspective politique cohérente du tout – c’est juste un travail pour eux, et tout au plus un moyen de se sentir bien d’aider les opprimés, mais ils tiennent le système pour acquis et ne préconisent aucune sorte de changement social ou politique systémique.

Presque toutes les ONG basées à Hong Kong, par contre, ont des positions politiques, et elles sont presque toutes de gauche. Mais souvent, ces  positions politiques ne sont que de simples plateformes utilisées à des fins professionnelles. La plupart des membres de leur personnel ne croient pas vraiment aux  positions politiques qu’ils présentent au public. La performance politique fait simplement partie de leur travail. Bon nombre des directeurs de ces ONG se sont politisés dans le mouvement de radicalisation des jeunes de Hong Kong dans les années 1970. À l’époque, ils croyaient en leur politique, mais maintenant ce n’est plus qu’un spectacle, un modèle d’affaires. Par exemple, pour obtenir de l’argent des bailleurs de fonds et pour obtenir le soutien des médias internationaux, de la gauche européenne – pas seulement de l’argent mais aussi un soutien spirituel……

: Et toi ?

LX : (Rires) Nous sommes les meilleurs, bien sûr ! Nous sommes pro-révolutionnaires . Nous ne disons pas “révolutionnaire” parce que ce serait exagéré – il n’y a pas de révolution à laquelle nous pourrions participer. Nous ne sommes pas des gauchistes typiques. Nous n’aimons pas débattre des programmes. Nous n’avons pas encore un sentiment d’appartenance programmatique clair . Nous nous concentrons sur les activités liées au travail  depuis de nombreuses années déjà. Si nous étions de gauche, nous nous serions effondrés il y a longtemps à cause des débats internes – c’est pourquoi nous pouvons travailler ensemble.

: Quelle est votre critique des autres points de vue de la gauche pro-révolutionnaire que vous avez mentionnés, à part le fait qu’ils ont tendance à s’enliser dans le débat ?

LX : Le plus gros problème des maoïstes, c’est qu’ils ont renoncé à la lutte des classes. Même les maoïstes de gauche pro-révolutionnaires ont abandonné la lutte des classes. Lénine disait : “Une personne qui reconnaît la nécessité de la lutte de classe, mais pas la nécessité de la révolution, ne peut pas être qualifiée de socialiste”. Mais les maoïstes chinois d’aujourd’hui sont encore pires : ils ne sont pas assez mûrs pour savoir clairement qui ils sont et ce qu’ils veulent. Ce qu’ils appellent “révolution” n’est qu’un radicalisme abstrait. Je crains qu’il n’y ait des germes de fascisme dans ce genre de radicalisme. J’ai entendu dire qu’en Russie, certaines personnes qui étaient staliniens et trotskystes dans les années 1990 ont fini par devenir fascistes ces dernières années. Et je vois cette possibilité ici parmi certains de ces maoïstes, mais pas encore[6].

 

Extrait d’une conversation connexe en octobre 2017 sur la gauche chinoise contemporaine :

LX : Dans la plupart des pays, le fil historique de la propriété privée n’a jamais été rompu, ni le fil de la résistance contre la bourgeoisie, il y a donc une logique vivante qui s’inspire de l’histoire de la rébellion. En Chine, ce fil a été brisé. Il faut en être conscient si l’on veut comprendre la gauche chinoise.

Par exemple, les Chinois sont encore en train de réapprendre ce que “classe” signifie après les choses étranges auxquelles ce terme a été associé pendant l’ère Mao. Il faudra peut-être encore vingt ans pour que les gens réapprennent ce que cela signifie vraiment à travers leurs propres expériences de lutte de classe dans l’économie de marché……

La caractéristique la plus fondamentale des maoïstes d’aujourd’hui est la défense de l’existant.

: Comment est-ce possible ? N’y en a-t-il pas beaucoup qui réclament quelque chose comme un retour à la situation de l’époque maoïste ?

LX : Oui, mais je veux dire que leur condition spirituelle  en est une d’inertie plutôt que de subversion. C’est essentiellement conservateur. Dans le discours politique chinois, cela est associé au terme “constructif” .[7] Leur émergence découle de la destruction de ce qui existait auparavant, et ils visent à restaurer ce qui a été détruit – c’est pourquoi je dis qu’ils sont conservateurs. Cela contraste avec nous, qui émergeons des conditions actuelles, visant à les détruire et à créer quelque chose de nouveau.

Leur attitude à l’égard de la rébellion de masse et même à l’égard des masses elles-mêmes – en particulier à l’égard des travailleurs – est une attitude de mépris et de peur. Cela découle de l’expérience et des habitudes des bureaucrates du PCC. C’est l’attitude de xiaoshimin dans une société tranquille face à la destruction associée aux actions des travailleurs.

: Quand et comment cette nouvelle gauche maoïste a-t-elle pris forme ?

LX : L’impulsion immédiate a été la mort de Deng en 1997 et l’approfondissement de la restructuration des entreprises d’État au cours des années suivantes. La société chinoise était en crise politique. Sur la droite, la partie de démocratie avait formé, et ceci a stimulé les gens avec des vues à la gauche d’eux pour commencer à se rassembler et essayer de faire quelque chose eux-mêmes. Ils étaient unis par la nécessité de s’opposer à la nouvelle bourgeoisie qui se développait à l’époque et d’attaquer les travailleurs – principalement les travailleurs des entreprises d’État et des anciennes entreprises d’État qui ont été privatisées ou fermées. (Ce n’est que plus tard, dans les années 2000, que quelques gauchistes ont commencé à prêter attention à la nouvelle classe ouvrière qui émerge dans le secteur privé à investissement étranger le long de la côte.

Il y a eu quelques événements marquants, comme les productions de la pièce Che Guevara  [8] à Beijing et dans d’autres villes[à partir de 2000]. Cela a joué un rôle organisationnel important.

: Vous parlez de la pièce de Huang Jisu ?

LX : Oui, mais je ne veux pas lui accorder trop de crédit. Beaucoup d’autres personnes étaient impliquées. Non seulement des intellectuels de gauche comme lui, mais aussi de nombreuses personnes ordinaires qui étaient mécontentes du capitalisme, comme les étudiants, les travailleurs et les anciens membres du PCC. Seule une minorité d’intellectuels était alors impliquée dans de telles activités de gauche.

Un autre événement marquant a été une conférence de la gauche maoïste à Zhengzhou avec plus d’un millier de participants. Quelque part temps autour du changement du millénaire.

Déjà à cette époque, un débat s’est ouvert sur la question de savoir s’il fallait participer à la vie politique – en formant un nouveau parti ou en travaillant dans le cadre du système existant, et comment. Cela a rapidement conduit à des scissions jusqu’à ce que le mouvement se dissolve en de multiples petits cercles. Son zénith était donc au tout début, et il ne s’est pas redressé depuis. Certains des meilleurs sont partis, y compris des travailleurs qui avaient demandé une action directe et qui se sentaient frustrés par toutes ces paroles creuses. Aucune direction n’a été trouvée qui pourrait unir la majorité des opinions.

Puis, à peu près au moment où la Chine est entrée à l’OMC en 2001, le pays est entré dans une période de prospérité industrielle. Cela a transformé toute l’atmosphère d’un sentiment généralisé de crise en une atmosphère de tranquillité politique. Ou peut-être devriez-vous dire que tout le monde a été distrait par la perspective de devenir riche grâce à de nouvelles occasions d’affaires. La plupart des personnes ayant fait des études universitaires ont obtenu des emplois bien rémunérés dans des entreprises, formant le noyau d’une nouvelle classe moyenne, et elles ont perdu tout intérêt pour les questions politiques.

C’est à cette époque que les caractéristiques conservatrices des maoïstes se sont accentuées. Pendant de nombreuses années, ils n’ont fait que ce qu’ils appelaient le “travail culturel”. Vous savez ce que cela signifie : simplement chanter des louanges à Mao et les gloires de son époque, les gloires de la Chine, les gloires du travail. Des intellectuels et des étudiants maoïstes et quelques retraités du SOE ainsi que des membres du parti l’ont fait entre eux dans des parcs publics. Certains sont allés à la campagne et dans les nouvelles zones industrielles pour le faire avec les paysans et les nouveaux travailleurs, mais il s’agissait tout de même essentiellement de divertissement autonome . Certains d’entre eux ont lancé une campagne pour demander au gouvernement de faire de l’anniversaire de Mao une fête nationale. C’était le genre de chose qu’ils considéraient importante.

Pendant ce temps, la structure de classe de la Chine était en train de changer. La nouvelle classe ouvrière émergeait de luttes dans des endroits comme le delta de la rivière des Perles (PRD). Divers groupes politiques, dont certains maoïstes, ont tenté de tirer parti de cette nouvelle force sociale et de la rallier à leurs causes respectives. Les maoïstes n’ont pas réussi à vraiment influencer les travailleurs à cause du conservatisme dont j’ai parlé. Cela les a empêchés d’aider les travailleurs à se battre et à accroître leur pouvoir.

Mais dire qu’ils ont échoué implique qu’ils ont les mêmes objectifs que nous, ce qui n’est pas vraiment vrai…..

II

Juillet 2017

: Avant d’en venir au présent, clarifions votre perspective sur le passé. Comment caractériseriez-vous la formation sociale de la Chine dans les années 1960 ? Avait-elle une classe dirigeante ?

Lao Xie : Je suis fondamentalement d’accord avec certains récits trotskystes de cette histoire. Vers la fin des années 1950, les classes dirigeantes précédentes avaient été fondamentalement exterminées – socialement et, dans de nombreux cas, physiquement. La bureaucratie du parti-état n’a jamais formé une classe dirigeante au sens strict, mais c’était un groupe avec des privilèges spéciaux. Elle contrôlait efficacement les moyens de production. Au fil du temps, ces bureaucrates ont pris de plus en plus conscience de leurs intérêts collectifs. On pourrait dire qu’il ne s’agissait pas d’une “classe pour soi-même”  mais d’un “groupe pour soi-même” . Dans les années 1970, après les bouleversements de la Révolution culturelle, ce groupe désirait de plus en plus consolider son pouvoir et devenir une classe dirigeante. Dans le contexte du capitalisme mondial, cela ne pouvait que signifier qu’il devait devenir une bourgeoisie.

: Et la formation sociale ? Existait-il un mode de production distinct ? Était-ce une forme de capitalisme ?

LX : Je ne suis pas d’accord avec les théoriciens qui disent que c’était une forme de capitalisme. Il fonctionnait différemment. Par exemple, le développement était dicté par la planification de l’État plutôt que par des intérêts privés ou la recherche du profit. Je ne sais pas s’il y avait un mode de production cohérent. Il a toujours été très instable.

: Notre article (“Sorghum & Steel”) soutient que “le régime de développement socialiste” de 1956 à 1980 n’était pas un mode de production en tant que tel parce qu’il n’avait pas une seule logique interne ou un moyen de se reproduire, et qu’il s’appuyait sur les efforts de l’Etat pour maintenir ensemble différents secteurs de l’économie, dont chacun fonctionnait selon des logiques différentes. Est-ce que cela a du sens ?

LX : Dans le passé, je vous aurais fait part de ma théorie à ce sujet, mais aujourd’hui, j’hésite à faire de si grandes déclarations……

: Quand la transition vers le capitalisme a-t-elle commencé et pris fin, et comment s’est formée la nouvelle bourgeoisie ?

LX : Les premiers pas ont commencé au début des années 1970, après le conflit avec l’URSS[9] Il y a eu la visite secrète de Kissinger en 1971, puis la visite officielle de Nixon en 1972. Mais le plus important, ce sont les enfants de hauts fonctionnaires qui sont allés à l’université aux États-Unis. Le but réel de leur visite était d’en apprendre davantage sur le système capitaliste et d’examiner s’il fallait en adopter des éléments. Ils ont également joué un rôle important dans l’établissement de liens entre la Chine et les États-Unis, et avec le monde capitaliste dans son ensemble.

Mais bien sûr, la transition réelle n’a commencé que dans les années 1980. Je ne suis pas d’accord avec l’idée que tout cela est dû à Deng Xiaoping, ou qu’il voulait consciemment restaurer le capitalisme. Il répondait simplement aux préoccupations plus profondes de l’ensemble de la bureaucratie pour consolider son pouvoir et en tirer des avantages matériels face à la crise qu’elle a connue dans les années 1970. Dans le contexte du capitalisme mondial, l’adoption de réformes du marché et l’utilisation du pouvoir de l’État pour se lancer en affaires était le moyen le plus évident d’y parvenir.

La transition vers le capitalisme s’est achevée à la fin des années 1990, en même temps que la transformation de la bureaucratie en une bourgeoisie. Ce parachèvement a été marqué par deux développements : la restructuration des entreprises d’État et la bourgeoisification de l’ensemble de la bureaucratie jusqu’aux niveaux les plus bas. Au début, dans les années 1980, c’étaient surtout les hauts fonctionnaires qui se sont lancés en affaires, mais à la fin des années 1990, même les niveaux les plus bas étaient devenus capitalistes[10].

: Toute la bureaucratie s’est transformée en bourgeoisie ? Il n’y avait pas de bureaucrates qui n’étaient pas devenus capitalistes ?

LX : Oui, si nous limitons le terme “bureaucratie” aux fonctionnaires de l’État qui ont un pouvoir réel, quel qu’en soit le degré – ceux qui sont responsables d’un bureau d’État, du chef d’un ministère au maire ou au secrétaire du parti d’un township. Tous sont devenus bourgeois au sens littéral du terme, c’est-à-dire qu’ils sont devenus capitalistes, qu’ils ont dirigé des entreprises à but lucratif. Bien sûr, ce ne sont généralement pas les bureaucrates eux-mêmes qui possèdent des entreprises, puisque c’est illégal en Chine, mais ils les gèrent par l’intermédiaire de leurs parents et amis.

Mais tous les capitalistes ne sont pas des fonctionnaires, bien sûr. En fait, la plupart ne le sont pas. Pour être plus précis : le premier nouveau groupe de grands capitalistes est devenu des capitalistes par leur accès au pouvoir d’Etat, mais beaucoup d’autres entrepreneurs ont fini par s’enrichir sans avoir beaucoup d’accès direct au pouvoir d’Etat. Les capitalistes les plus riches de Chine ont tous des liens profonds avec le pouvoir d’État, mais beaucoup d’autres n’en ont pas. Et c’est une source importante de tension au sein de la bourgeoisie chinoise. Certaines des politiques du Président Xi peuvent être comprises comme une réponse à cette tension.

: Certains disent que la Chine a deux classes dirigeantes qui se chevauchent mais qui sont distinctes, chacune avec ses propres intérêts : une bureaucratie de parti-État et une bourgeoisie. Êtes-vous d’accord avec cela ?

LX : Non. La Chine n’a qu’une seule classe dirigeante : la bourgeoisie. Il n’y a pas de bureaucrates d’État qui ne soient pas aussi capitalistes. Certaines personnes peuvent être confondues avec le terme guanliao (bureaucratie ou bureaucratie). Il n’inclut pas les fonctionnaires, qui n’ont pas de véritable pouvoir politique, juste un emploi stable et un certain prestige. Le niveau le plus bas de la bureaucratie d’Etat est kezhang , le chef du niveau le plus bas d’un ministère d’Etat. Les employés de l’État en dessous de ce niveau ne sont pas des bureaucrates dans ce sens, mais simplement des fonctionnaires. Et je pense qu’il serait impossible de trouver un kezhang ou un bureaucrate de haut niveau qui ne dirige pas d’entreprise. Cela semble être différent de certains autres pays, où les bureaucrates ne sont que des fonctionnaires d’État ayant un peu plus de pouvoir que les fonctionnaires. En Chine, les bureaucrates contrôlent les moyens de production, et ils les utilisent pour des entreprises privées ou publiques à but lucratif, donc ils sont capitalistes.

: Si la transition vers le capitalisme et la formation de la nouvelle bourgeoisie étaient déjà achevées à la fin des années 1990, qu’est-ce qui a changé depuis 2012 ?

LX : De 1976 jusqu’en 2012, on pourrait dire que le gouvernement chinois n’était qu’un gouvernement provisoire. C’était vraiment “traverser la rivière en sentant les pierres”[comme disait Deng Xiaoping]. Il n’avait pas de stratégie cohérente à long terme. Lorsque la transition vers le capitalisme a engendré des problèmes, les dirigeants s’en sont occupés un à la fois. Lorsque le président Xi est arrivé au pouvoir, son gouvernement a finalement mis les intérêts à long terme de l’accumulation capitaliste à l’ordre du jour. Comme pour Deng, il est important d’éviter d’attribuer trop d’agence à Xi seul. Il n’est pas tombé du ciel, mais simplement une manifestation des désirs profonds de la bourgeoisie chinoise. Il ne s’agit pas d’une question de quelques individus, mais d’une question d’intérêts communs à l’ensemble de la classe dirigeante

: Dans une conversation précédente, vous avez mentionné que ces changements avaient en fait commencé avant 2012, par exemple avec les expériences politiques locales de Bo Xilai et Qiu He[11] que le régime Xi a ensuite adoptées en jetant leurs auteurs en prison. S’agit-il des premières manifestations des changements à venir ?

LX : Tout d’abord, il est important de distinguer entre Bo Xilai et Qiu He. Qiu n’était qu’un pion sur l’échiquier, alors que Bo essayait d’être la main qui déplace les pions . Les expériences de Qiu[en soukien et à Kunming] étaient plus techniques et spécifiques au lieu, tandis que les expériences de Bo étaient des tentatives pour articuler une nouvelle stratégie nationale.

Entre-temps, au niveau central, le gouvernement de Hu Jintao a également lancé des initiatives qui sont devenues plus tard centrales dans la stratégie de Xi. Par exemple, c’est le régime de Hu qui a commencé à étendre la présence de la Chine dans la mer de Chine méridionale.

: Qu’ont fait exactement Qiu He et Bo Xilai ? Lesquelles de leurs initiatives ont été adoptées par le régime Xi, lesquelles ont été rejetées, et pourquoi ?

LX : Qiu On l’appelle “Pinochet de Chine”, depuis que ses expériences incluent des réformes néolibérales. Par exemple, il a vendu des écoles, des hôpitaux et des entreprises d’État locaux à des investisseurs privés. Mais c’était là l’étendue de son néolibéralisme. Ses autres réformes étaient semblables à celles de Bo Xilai, mais à plus petite échelle. Par exemple, il a essayé d’accroître l’efficacité administrative en exerçant des pressions du haut vers le bas sur les fonctionnaires, notamment en prenant des mesures sélectives contre la corruption. Il a également investi des fonds publics importants dans l’amélioration des infrastructures de base – routes, eau, électricité, etc. Cela différait quelque peu des projets d’infrastructure de Bo en ce sens que les projets de Qiu visaient exclusivement à attirer des investisseurs privés, ce qu’il a fait avec succès dans une certaine mesure : quelques entreprises sont venues et ont ouvert des usines à Kunming pendant que Qiu était en fonction.

Les expériences de Bo à Chongqing étaient similaires à celles de Qiu en ce qui concerne l’augmentation de l’efficacité administrative, la lutte sélective contre la corruption, l’amélioration des infrastructures et l’attraction des investisseurs privés. Mais tout cela s’est fait à une plus grande échelle, non seulement parce que Chongqing est une municipalité de niveau provincial, mais aussi parce que Bo était allié à Chen Yuan, fils de Chen Yun[12] et directeur de la China Development Bank, donc il avait une ligne de crédit pratiquement illimitée pour les prêts à grande échelle.

Une autre différence majeure par rapport aux expériences de Qiu était que Bo recherchait activement le soutien populaire, y compris celui des fonctionnaires de bas niveau.

: Bien sûr, vous avez dit qu’au lieu de le considérer comme un social-démocrate de gauche, il est plus juste de le considérer comme un populiste conservateur à l’instar de Modi en Inde.

LX : En fait, je n’aime pas le terme “populisme”  parce que, en chinois de toute façon, il peut être trompeur, et il masque des différences importantes entre diverses stratégies dites populistes. Disons simplement que Bo était un spéculateur politique .

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: Avec sa campagne ” culture rouge “, par exemple[13] ?

LX : Les médias ont également trop insisté sur ce point. La principale raison pour laquelle les gens ont soutenu Bo était une série de mesures qu’il a prises avec des effets concrets sur la vie des gens : sévir contre la criminalité de rue, mettre fin à l’influence des heishehui [syndicats ou gangs criminels] sur l’économie et leur collusion avec l’administration de base, déraciner les sources du pouvoir des gouvernements locaux autres que lui-même. Auparavant, la collusion entre les gangs et les autorités locales avait constitué un gouvernement clandestin distinct. En fait, le heishehui de Chongqing n’avait pas été particulièrement grand par rapport à ceux des autres villes. À l’époque, le gouvernement central a envoyé quelqu’un pour enquêter, et Wang Lijun [le chef de la police de Chongqing] l’a signalé. La répression de Bo contre le crime organisé a provoqué un tel tollé non pas à cause de son ampleur, mais parce qu’elle violait ce qui était la norme universelle de collusion gouvernementale…..

L’objectif de la répression était d’accroître l’efficacité administrative en réduisant la corruption et en renforçant la discipline. Un autre objectif était d’accroître le contrôle sur la bourgeoisie locale. Une partie importante de la relation entre les gangs et la bourgeoisie se situe dans le domaine du prêt d’argent et de l’extorsion.

Le régime Xi n’a pas directement adopté cette expérience de répression du heishehui, car ce serait difficile à faire à l’échelle nationale, et ce n’est pas nécessaire : le principal aspect du crime organisé qui concerne Xi est son rôle dans la corruption [gouvernementale], l’efficacité administrative, et c’est sur cela qu’il se concentre.

La principale différence entre Bo Xilai et Qiu  était que Bo bénéficiait concrètement au peuple de Chongqing. Outre la répression du crime organisé, l’augmentation de l’efficacité administrative a profité non seulement aux investisseurs, mais aussi aux gens ordinaires. Ce point est important. Les habitants de Kunming n’ont pas ressenti ces effets des réformes de Qiu. À Chongqing, par contre, il est devenu beaucoup plus facile pour les gens ordinaires de résoudre rapidement toutes sortes de problèmes simplement en s’adressant au gouvernement et en demandant de l’aide.

Puis il y a eu la politique du logement social de Bo….[14].

Mais l’autre volet de l’expérience de Bo en matière de logement a été la privatisation des terres, où le gouvernement a pris les terres des ruraux en échange de “tickets fonciers” et les a forcés à construire des immeubles d’habitation. Je n’ai entendu parler d’aucune résistance collective à ce sujet, mais c’était la seule sphère où le modèle de Chongqing favorisait la privatisation. Contrairement à Qiu He, Bo n’a pas privatisé les écoles, les hôpitaux ou les entreprises publiques.

: Quels aspects de ces deux expériences le gouvernement central a-t-il adoptés ?

LX : Toutes ces politiques que je viens d’énumérer ont été adoptées sauf, d’une part, que les dirigeants centraux ont abandonné la stratégie de marchandisation complète de Qiu He et, d’autre part, qu’ils ont également rejeté la stratégie de Bo de vouloir apaiser les masses par des mesures comme la construction de logements sociaux. En fait, la politique du président Xi a été de soutenir les prix des logements. Mais plus généralement, l’État ne pouvait tout simplement pas se permettre de telles dépenses pour apaiser les pauvres à l’échelle nationale. Bo a pu le faire parce que c’était une seule ville et qu’il avait une marge de crédit illimitée. Enfin, le régime Xi n’a pas non plus imité la répression de Bo contre le crime organisé en tant que tel, encore une fois parce qu’il serait difficile de le faire à l’échelle nationale, mais aussi parce que les aspects pertinents de cette répression sont déjà inclus dans la campagne anti-corruption de Xi

Bien sûr, le régime Xi essaie de faire beaucoup plus que d’adopter les leçons tirées de ces expériences à Chongqing et à Kunming. L’une des principales choses que le régime a essayé de faire est de rectifier et de consolider l’appareil du parti-État. Bo et Qiu avaient également essayé de le faire à plus petite échelle, mais principalement en termes d’efficacité administrative. Le régime Xi est déjà allé beaucoup plus loin à cet égard, et il a déployé beaucoup d’efforts pour tenter de transformer l’appareil idéologique de l’État. Il tente de créer un système idéologique capable de justifier l’existence à long terme du capitalisme en Chine. L’accent a été mis sur l’approfondissement de la pensée traditionnelle chinoise et la relance d’idées comme le ge an qi wei  : chacun devrait accepter son destin et prendre comme une obligation morale de jouer le rôle qui lui est assigné dans une hiérarchie. Les femmes doivent obéir aux hommes, les enfants doivent obéir à leurs parents, les travailleurs doivent obéir à leurs patrons, etc.

Quant à la stratégie économique du régime, elle comporte deux aspects principaux.

L’une est l’affirmation d’un contrôle plus direct sur les entreprises d’État centrales, s’opposant à ceux qui, au sein du parti, ont préconisé leur privatisation et réaffirmant plutôt leur rôle en tant que principale source de revenus de l’État central. La campagne actuelle de réduction de la surcapacité dans les secteurs de l’acier et du charbon doit être comprise dans le cadre de cette stratégie plus large.

La seconde est la localisation  et la mise à niveau de la fabrication : passer de la simple fourniture de produits pour des entreprises étrangères au développement de marques chinoises, en faisant notre propre recherche et développement, et en remontant la chaîne industrielle vers une production à plus forte valeur ajoutée

: Comment interprétez-vous la répression politique du régime Xi au-delà de la sphère de la rectification du parti-État, comme la répression de la société civile ?

LX : Le capitalisme chinois semble être dans une phase préliminaire de démocratisation[15] Il n’est plus possible pour les dirigeants du PCC d’ignorer les autres groupes d’intérêts bourgeois actifs dans la société chinoise, tels que les avocats, le secteur culturel[16], le secteur religieux et les patrons privés[ordinaires de taille moyenne][sans liens effectifs au sein de l’establishment du parti-État][17].

 

: Et les ONG, c’est ça ?

LX : Ils ne sont pas assez importants pour constituer un groupe d’intérêt distinct. Ils font fondamentalement partie de l’appareil culturel bourgeois chinois et étranger.

Le fait est que le PCC se trouve maintenant dans une situation où il doit trouver un moyen de partager le pouvoir avec ces autres groupes d’intérêts bourgeois. C’est ce que j’entends par “l’étape préliminaire de la démocratisation”.

Une proposition qui a été populaire pendant un certain temps a été de permettre à ces groupes d’intérêt d’interagir directement avec les masses et d’obtenir ensuite une part du pouvoir de l’État grâce à la politique électorale. Par exemple, en 2011, l’incident du village de Wukan[18] a été largement exploité par les médias et les universitaires liés à la bourgeoisie privée afin de faire avancer ce programme. C’était aussi à peu près à l’époque où les capitalistes privés redoublaient d’efforts pour établir des liens entre eux , formant des organisations telles que l’île de Zhenghe[19].

Ce qu’il faut comprendre au sujet des capitalistes privés, c’est qu’au sein d’un même individu s’incarnent à la fois les intérêts indépendants d’un entrepreneur privé et le désir de contrôler ou d’influencer les intérêts de l’establishment découlant du pouvoir d’État. Pour chaque type d’intérêt, il y a une façon différente d’exprimer le pouvoir. Leurs intérêts en tant qu’entrepreneurs privés les rendent plus enclins à rechercher l’affirmation légalisée par les électeurs au moyen d’élections, alors que leurs intérêts au sein de l’establishment les rendent plus enclins à chercher l’affirmation de leur statut par un niveau supérieur de l’État. Et ce que ces représentations de Wukan soulignaient, c’est que le pouvoir pouvait s’affirmer légalement par des élections.

Depuis l’arrivée au pouvoir de Xi, les choses ont changé. Le régime a plus clairement affirmé les intérêts des différentes factions de la bourgeoisie, en essayant de les convaincre que leurs intérêts peuvent être garantis par des arrangements et une coopération descendants. Dans le même temps, il a mis un terme à l’obtention d’une part du pouvoir de l’État par le biais d’élections populaires. Le régime tente de convaincre même les plus grandes entreprises privées que la seule façon de protéger leurs intérêts passe par une coopération à long terme dans laquelle l’État continue de jouer un rôle dominant.

La bourgeoisie privée est déjà pleinement mûre, et elle prône la politique électorale depuis de nombreuses années. Cet effort de cooptation de la part du gouvernement central est donc encore loin d’être achevé. Les deux côtés sont enfermés dans une sorte de lutte acharnée. Et il ne devrait pas être suffisant que le régime se contente de dominer la bourgeoisie privée d’une manière répressive. Au lieu de cela, il espère concevoir des méthodes plus sophistiquées pour défendre leurs intérêts, pour établir une “république” durable des propriétaires, avec des institutions pour faciliter la consultation entre les différentes fractions de la classe dirigeante. Toutefois, la clé reste que la contrepartie centrale doit maintenir sa position dominante et obtenir la plus grande part du gâteau.

Non seulement ce projet du régime Xi de coopter de tels groupes d’intérêts est loin d’être achevé, mais dans chacun de ces groupes il y a des voix d’opposition fortes et répandues.

: Quelles sortes de programmes politiques s’articulent dans ces voix de l’opposition ? Sont-ils principalement libéraux, appelant à la démocratie électorale comme vous l’avez mentionné précédemment ?

LX : De nos jours, de moins en moins d’intellectuels du courant dominant sont prêts à se qualifier de “libéraux”. Au lieu de cela, il est devenu plus populaire de se dire “conservateur”. Je pense que cela fait partie d’une tendance mondiale, mais c’est devenu particulièrement prononcé en Chine.

Par exemple, dans leurs discussions sur Wukan, bien que les intellectuels aient loué l’objectif et la pratique de la politique électorale des villageois, certains d’entre eux ont sévèrement critiqué l’utilisation par les villageois de tactiques dites ” insurrectionnelles ” afin d’obtenir le droit de tenir ces élections.

La principale expression de ce conservatisme est l’élévation des droits de propriété sur les autres droits, de la liberté de propriété sur toute autre liberté. De telles voix existaient auparavant, mais maintenant elles sont plus importantes. Par exemple, les libéraux chinois lisent Hayek depuis des années, mais ce n’est que récemment qu’ils ont développé une compréhension plus profonde. Aujourd’hui, les intellectuels ont tendance à mettre l’accent sur la primauté du développement d’un ordre sociopolitique et d’une stabilité capable de protéger la propriété privée au détriment d’autres libertés.

Même les membres de l’establishment s’inquiètent du fait que leur propriété privée n’est pas suffisamment sécurisée. Ce désir d’ordre est donc partagé par l’ensemble de la bourgeoisie. Mais les capitalistes privés veulent aussi plus de pouvoir politique, donc en plus de l’ordre, ils chantent souvent des louanges à la liberté et à la démocratie.

Il nous est fondamentalement impossible de connaître les détails des programmes politiques populaires parmi les capitalistes privés en tant que tels, mais par procuration nous pouvons regarder ceux qui sont discutés dans les médias et parmi les intellectuels, qui agissent souvent en collusion avec ces capitalistes, ou qui sont proches d’eux personnellement. Récemment, leurs programmes peuvent être divisés en deux catégories : la majorité qui prône la démocratie électorale et la minorité croissante de conservateurs plus conservateurs qui sont pessimistes au sujet des élections et qui préconisent plutôt un système collégial pour négocier les intérêts des divers groupes concernés. L’un des modèles qu’ils citent est le système des “circonscriptions fonctionnelles” au Conseil législatif de Hong Kong. Nombreux sont ceux qui considèrent Hong Kong comme le laboratoire politique le plus important de la Chine, à plus d’un titre.

: Dans des conversations précédentes, vous avez également mentionné d’autres aspects du conservatisme au sein de la bourgeoisie privée chinoise, comme la résurgence de l’intérêt pour le confucianisme et même les appels à restaurer la monarchie. Quelle est l’influence de ces perspectives ?

LX : Le monarchisme semble être assez rare, mais le confucianisme est extrêmement répandu, et pas seulement dans la bourgeoisie privée. C’est plutôt le PCC qui a initié la renaissance du confucianisme en Chine continentale. Bien que le régime Xi soit allé plus loin en l’incorporant dans les vidéos de propagande, affiches, etc. du PCC, cela remonte au moins à l’époque de Jiang Zemin dans les années 1990. Déjà à cette époque, l’État a commencé à inviter des idéologues du nouveau confucianisme, comme Tu Weiming, à agir comme conseillers de haut niveau.

: Malgré ces points communs entre les différentes sections de la classe dirigeante, comme le conservatisme croissant, vous avez mentionné une opposition généralisée au régime Xi parmi les principales fractions de la bourgeoisie privée, et une tension croissante entre les capitalistes à l’intérieur et à l’extérieur de l’appareil du parti-État. Par exemple, il y a quelques mois à peine [mars 2017], le ministre de la Supervision a publiquement averti que ” certains entrepreneurs espèrent qu’après avoir obtenu le pouvoir économique, ils pourront ensuite gagner le pouvoir politique ; c’est extrêmement dangereux “[20] Comment cette tension pourrait-elle se produire dans les prochaines années ?

LX : Tout d’abord, il n’y a pas que les gens en dehors de l’establishment qui sont mécontents du régime Xi. Bien sûr, il y a des factions rivales au sein du PCC, mais même de nombreux bureaucrates qui n’ont pas été attaqués directement semblent plutôt mal à l’aise quant à l’extrême sévérité de ses mesures et à la rapidité avec laquelle elles ont été appliquées.

Il a également offensé ceux qui soutenaient les politiques de Hu Jintao. Par exemple, un membre de l’administration Xi a récemment déclaré que le régime précédent avait “fait des promesses irréalistes” au sujet de l’assurance sociale…[21].

La raison pour laquelle il a offensé de nombreuses personnes ayant des intérêts particuliers est que la période précédente de “gouvernement provisoire”[de 1978 à 2012] a vu la formation d’habitudes profondes pour la survie, de règles du jeu et de conflits d’intérêts parmi les couches supérieures de la société, et Xi essaie d’écraser tout cela.

Ses réformes ont touché un point névralgique parmi la majorité des dirigeants chinois en ce qui concerne leurs intérêts. Toute la classe est impatiente de voir ce qui va se passer. Cet état d’incertitude et ces tensions entre secteurs de la classe dirigeante représentent une opportunité pour les travailleurs. Cependant, si les réformes réussissent à ” rendre la Chine grande à nouveau ” [traduction chinoise du slogan de Trump]), à faire de la Chine une superpuissance, même de nombreuses populations subordonnées de la Chine  pourraient bénéficier d’une petite partie des bénéfices générés par l’impérialisme. Si c’est le cas, cette occasion pourrait être perdue.

III

Août 2017

Partie 1

 

: Pourriez-vous préciser quelles classes et quels groupes d’intérêt existent aujourd’hui en Chine ? Qui sont les dirigeants et qui sont les gouvernants ?

LX : Une chose importante à souligner ici est que tous les dirigeants chinois exploitent déjà la Chine par le mode de production capitaliste, plutôt que par des moyens non économiques. A première vue, cela peut souvent sembler prendre la forme d’une expropriation brute et directe, mais à un niveau fondamental, c’est par le commerce sur le marché capitaliste et par l’exploitation de la force de travail que ces dirigeants acquièrent leur richesse.

Prenons, par exemple, la restructuration des entreprises d’État[ à la fin des années 1990]. Il s’agissait souvent de fraude et de pillage violent de ressources matérielles, mais même lorsque ces ressources n’étaient pas directement utilisées pour la production capitaliste, elles ne créaient de la richesse pour les pillards qu’en étant vendues sur le marché. Il est important de le souligner parce que beaucoup de nouveaux capitalistes aiment se distinguer de l’Etat en signalant de tels phénomènes et en traitant l’Etat de “voleur”.

: En parlant de “nouveaux capitalistes”, la dernière fois que nous avons parlé, vous avez souvent utilisé le terme “patrons privés”. Est-ce que cela signifie des patrons privés à l’extérieur de l’establishment ? Parce que beaucoup de bureaucrates d’État dirigent aussi des entreprises privées par l’intermédiaire de leur famille, n’est-ce pas ?

LX : En fait, la différence la plus importante se situe entre le capital privé et le capital de l’État. Même si un patron privé est, par exemple, un maire ou un secrétaire de parti provincial dont le fils ou la fille possède une entreprise privée, cette famille fonctionne toujours comme un propriétaire relativement indépendant avec ses propres intérêts privés. Mais le capital public fonctionne différemment. Il est plus intégré.

: Donc, si nous classons les dirigeants en différents groupes, ils peuvent être divisés en fonction de leur contrôle sur le capital privé par rapport au capital de l’État ?

LX : Je n’écrirais pas ça comme une théorie, mais comme un dispositif heuristique brutal. En fait, il y a beaucoup de chevauchement entre ces deux catégories.

: Alors quelles sont les différences entre les deux et quelles sont leurs relations ? Vous dites que le capital public est plus intégré ?

LX : Oui, en gros, il constitue une communauté d’intérêts, un tout organique. Les capitaux privés, en revanche, indépendamment de l’étroitesse de leurs relations avec les bureaucrates d’État, ou même si une entreprise appartient directement à la famille du bureaucrate, ses intérêts sont indépendants de ceux d’autres entreprises privées.

 

: Donc, parmi les entreprises privées, peu importe que le patron soit à l’intérieur ou à l’extérieur de l’establishment, cela n’a pas beaucoup d’importance ?

LX : Exact, ça ne fait pas vraiment de différence. Surtout lorsqu’il s’agit d’entreprises disposant d’une réelle richesse, elles ont presque toujours des relations étroites avec des fonctionnaires spécifiques de l’État.

: Mais la dernière fois que vous avez dit qu’il y avait une contradiction entre les capitalistes à l’intérieur et à l’extérieur de l’establishment, ces derniers cherchant à accroître leur pouvoir politique, il semble y avoir deux niveaux d’analyse : une contradiction entre les patrons à l’intérieur et à l’extérieur de l’establishment et une contradiction entre le capital public et privé ?

LX : Oui, on peut dire ça. Même si une entreprise privée appartient à la famille d’un bureaucrate de haut rang, elle est toujours désavantagée par rapport au capital public.

: Quelle est alors la relation entre ces deux contradictions ? Pourrions-nous dire que l’un est sur le plan économique et l’autre sur le plan politique ?

LX : La concurrence pour le pouvoir d’Etat peut être divisée en au moins deux aspects . Les véritables propriétaires du capital de l’Etat ne peuvent pas être compris comme étant simplement “au sein de l’establishment”. C’est un très petit groupe de personnes qui le contrôlent. Surtout au cours des cinq dernières années, le Président Xi a ouvert les yeux de tous à ce sujet. L’écrasante majorité des membres de l’establishment, même les chefs des provinces et des ministères centraux, ne sont que les serviteurs de ce cercle restreint.

: Je croyais que les chefs de ministères étaient les principaux responsables du capital de l’État.

LX : Non, non. Tu sais ces majordomes que les aristocrates européens avaient sur leurs manoirs ? Les ministres sont comme des majordomes. Que peuvent faire les majordomes ? Ils peuvent profiter de leur position pour voler des choses ici et là, détourner, vous savez, mais ils sont loin d’être les vrais maîtres de la maison. Ou vous pourriez les comparer aux dirigeants d’entreprises capitalistes en Amérique, par exemple, où les grandes familles traditionnelles, comme les Rockefeller, se sont retirées depuis longtemps des premières lignes de la production. Maintenant, ils ont embauché des gestionnaires professionnels pour s’occuper de cela. Bien que ces gestionnaires reçoivent des salaires élevés, ils ne sont pas les véritables patrons. Mais en réalité, les ministres chinois sont loin d’être aussi libres que les cadres travaillant pour les Rockefeller. Par exemple, si les Rockefeller découvrent que vous avez détourné des fonds, ils ne peuvent pas vous jeter en prison pour dix-huit ans

 

: Alors qui sont les véritables patrons du capital de l’Etat en Chine ? Zhongnanhai ?

LX : Pas entièrement. Zhongnanhai se réfère principalement à l’actuel Comité permanent du Politburo, mais la plupart des personnes ayant un réel pouvoir ont déjà pris leur retraite, et certaines n’ont même jamais été fonctionnaires dans l’establishment. Par exemple, il y a un homme nommé Song Ping, un ancien membre du Comité permanent. Il vient d’avoir cent ans, mais il est toujours un membre important de ce cercle restreint.

 

:  Combien y a-t-il de personnes dans ce cercle intérieur ?

LX : (Rires) Aucune idée ! Certainement plus que Zhongnanhai, parce que Jiang Zemin a aussi quitté Zhongnanhai il y a longtemps, par exemple. Mais beaucoup plus petit que le Comité central du PCC. Et ce n’est pas comme si les deux se chevauchaient. Presque tous les membres du Comité central ne sont que des serviteurs. Les vrais patrons ne sont pas au Comité Central.

 

: Comment exercent-ils le contrôle ?

LX : Bien sûr, c’est un secret que seuls les dirigeants peuvent connaître en détail, mais en observant de l’extérieur, on observeau moins deux façons. L’une est le clientélisme, puisqu’un aîné  contrôle un groupe de personnes par des loyautés personnelles, en l’occurrence par le fonctionnement de l’État, mais aussi en assurant ces loyautés en entrelaçant leurs intérêts avec les siens, et en exerçant ainsi un contrôle sur le capital de l’État. La deuxième voie, c’est la famille. Ce dernier a une base juridique plus juridique, le premier est moins formel……

: La classe dirigeante peut donc être divisée en au moins deux fractions principales : ce cercle restreint qui contrôle le capital de l’Etat, d’une part, et les patrons des entreprises privées, d’autre part.

LX : Mais les patrons d’entreprises privées, comme Jack Ma, sont souvent fortement influencés par les patrons (rires) – et ce sont essentiellement eux qui dirigent le capital de l’État. Si Jack Ma n’avait pas eu l’appui des plus hauts niveaux de l’establishment, il n’y a aucune chance que son entreprise ait pu prendre autant d’ampleur. Ce n’est donc pas comme s’il y avait une ligne claire entre le capital privé et le capital public, comme si votre propriété était la vôtre et la mienne…..

: Comment savez-vous tout ça ?

LX : C’est un fait fondamental qu’en Chine, si votre entreprise devient extrêmement importante, vous avez soit le soutien de l’étranger, comme Terry Gou de Foxconn, il n’est peut-être pas le serviteur de ces aînés du pays. Il est très probable qu’il ait de puissants bailleurs de fonds étrangers.

: Gou n’est-il pas originaire de l’étranger en premier lieu ?

LX : C’est de là qu’il venait. C’est en Chine continentale qu’il s’est enrichi, à Taiwan il n’était rien. Il n’a même jamais ouvert d’usine à Taiwan. Mais on ne sait pas qui sont ses commanditaires. Le fait est qu’en Chine, il est impossible de “se relever par ses propres moyens”. J’imagine que c’est vrai partout dans le monde. Si votre entreprise réussit au-delà d’un certain point, cela signifie que vous avez l’appui de quelques puissants bailleurs de fonds capitalistes……

: Ce que vous avez décrit sonne le contraire de l’Amérique. Là-bas, les bureaucrates d’État sont les serviteurs des capitalistes privés.

LX : C’est vrai, c’est vrai. Le développement capitaliste en Chine est à l’envers. Il en a toujours été ainsi, depuis l’ère républicaine…..

: Je ne sais plus où j’en suis. Vous avez d’abord dit qu’il y avait une contradiction entre le capital privé et le capital public, mais vous avez ensuite dit que les deux sont entrelacés et finalement contrôlés par le même cercle interne.

LX : Eh bien, le capital privé comprend aussi un grand nombre de petits et moyens capitalistes, et beaucoup d’entre eux sont en fait assez éloignés de l’establishment, mais cela ne signifie pas nécessairement qu’ils s’y opposent, juste qu’ils n’ont pas réussi à obtenir des faveurs.

: Mais est-il exact de dire que les véritables propriétaires du capital privé sont les mêmes qui contrôlent le capital de l’État ?

LX : Comme vous le savez, à ce stade du développement du capitalisme, il est impossible de dire qui sont les véritables patrons des grandes entreprises, mais je pense que la Chine est différente : le contrôle est vraiment concentré entre les mains de quelques individus spécifiques. Cela ne veut pas dire qu’un capitaliste privé comme Wang Jianlin[22] est simplement un gestionnaire. Pour que son entreprise grandisse autant qu’elle l’a fait, il doit bien sûr profiter d’une part du gâteau. De plus, l’une des caractéristiques du capitalisme contemporain est que même les gestionnaires possèdent souvent beaucoup de pouvoir, ce qui est particulièrement évident en Occident. Ils peuvent en principe allouer le capital comme ils l’entendent et le justifier au conseil d’administration avec quelques rapports. Et c’est fondamentalement la même chose en Chine : les managers agissent comme des patrons, jusqu’à ce qu’ils entrent périodiquement en conflit avec les vrais patrons……

: La contradiction dont vous avez parlé la dernière fois, entre les patrons à l’intérieur et à l’extérieur de l’establishment, est donc essentiellement une contradiction entre les capitalistes à petite échelle et l’establishment lui-même – non pas qu’ils s’opposent à l’establishment, mais qu’ils veulent un meilleur accès au pouvoir étatique et aux ressources qu’ils souhaitent y apporter ?

LX : On peut dire ça.

: Qu’en est-il des autres groupes d’intérêt que vous avez mentionnés ? Sont-ils attachés à ce groupe de capitalistes à petite échelle en dehors de l’establishment ?

LX : Pas nécessairement.

: Ainsi, en termes de groupes ayant des intérêts conflictuels, la classe dirigeante pourrait être divisée en cercles internes qui contrôlent le capital de l’Etat, des capitalistes à plus petite échelle en dehors de l’establishment –

LX : Non, c’est trop confus. Il vaudrait mieux dire qu’il y a trois groupes – et garder à l’esprit qu’il ne s’agit là que d’un aperçu approximatif : Premièrement, il y a le cercle restreint, comme vous l’avez dit, qui contrôle à la fois le capital de l’État et exerce une influence majeure sur le capital privé à grande échelle. La deuxième est la strate intermédiaire au sein de l’establishment. Ces personnes sont souvent les gestionnaires du capital de l’État et, en même temps, elles sont souvent étroitement liées aux grands capitaux privés. Par gestionnaires, j’entends la gestion directe et indirecte, de sorte qu’il ne s’agit pas nécessairement des directeurs généraux des entreprises d’État ; les secrétaires provinciaux des partis jouent aussi le rôle de capital public.

: La seule différence entre ces deux groupes est-elle leur position dans le système politique ? Sont-ils liés au même type d’entreprises ?

LX : Pas nécessairement. Par exemple, je suis certain que Jack Ma travaille directement pour une famille du cercle restreint de l’État, alors que les chefs des provinces ou des ministères contrôlent un ensemble différent d’entreprises. Les entreprises privées qu’ils peuvent contrôler ne sont pas les plus prospères. D’après ce que j’en sais, les familles les plus puissantes les engloutissent presque toujours.

: Et le troisième groupe ?

LX : Les échelons inférieurs de l’establishment et les capitalistes à petite échelle.

: Ces capitalistes à plus petite échelle – devrions-nous dire qu’ils sont en dehors de l’establishment ou-

LX : Il suffit de dire capital privé. Du moins dans la forme, il s’agit d’entreprises privées indépendantes : elles ne sont pas contrôlées par des bureaucrates d’État, elles n’appartiennent pas à l’État. En fait, ils ne sont pas totalement indépendants, mais ils sont plus éloignés du pouvoir d’État.

: Comment les autres groupes d’intérêt que vous avez mentionnés, comme les avocats, se rattachent-ils à ces trois catégories ? Ils appartiennent tous au dernier ?

LX : Pas nécessairement. Par exemple, les médias, les milieux culturels, les personnalités religieuses – dont beaucoup ont des « jibies » divers (classements officiels) au sein de l’establishment. Tu sais que le jibie est important en Chine.

: Par exemple, les avocats ?

LX : En fait, la plupart des avocats sont à l’extérieur de l’establishment. Mais les personnalités culturelles, pour la plupart influentes, c’est-à-dire les grands propriétaires , ont souvent un statut dans l’establishment, avec un jibie clair comme “grade de département” ou “rang de vice-ministre” ).

: Ces groupes d’intérêt appartiennent donc à un niveau d’analyse différent des trois catégories de dirigeants que vous venez de décrire ?

LX : Oui. Oui.

: Quels sont les principaux groupes ? Vous avez parlé des avocats.

LX : Les avocats sont un nouveau groupe émergent en Chine, ce qui signifie que la plupart d’entre eux ne font pas partie de l’establishment. Quant aux personnalités culturelles.

: Qu’entend-on par “personnalités culturelles” ? Vous avez dit qu’on ne peut pas traduire ça par “intellectuels”. Pouvez-vous donner quelques exemples ? Vous avez parlé des professeurs d’université.

LX : Oui, cela inclut les professeurs. Aussi les producteurs de films, les propriétaires d’entreprises de divertissement, bien sûr aussi les acteurs-comédiens célèbres, c’est-à-dire. Écrivains, il va sans dire, mais encore une fois, seuls ces écrivains célèbres – dans tous les cas, il y a classement …… (Et les médias.)

: Autre chose d’autre ?

LX : En fait, la religion pourrait être incluse dans la culture, mais elle est plutôt spéciale, plus fermée du reste.

: Vous parlez surtout des chefs religieux ?

LX : En fait, la religion en Chine est complètement indépendante du système hiérarchique de l’État, un ensemble d’organisations indépendantes, en particulier le bouddhisme tibétain et l’islam, qui sont comme des nations pour elles-mêmes.

: Ce sont tous les groupes d’intérêts spéciaux ?

LX : En Chine, il y a aussi quelques petits groupes disparates qui jouissent aussi de privilèges, mais ils se chevauchent souvent avec les groupes susmentionnés, par exemple, il y a huit partis dits ” Front uni démocratique ” ainsi que des groupes comme les ” Représentants chinois patriotiques outre-mer “, qui étaient les objets de la pacification à l’époque socialiste. En fait, ils ont toujours joui d’un certain degré de privilège, mais maintenant, à l’ère capitaliste, ils ont converti ce privilège en capital à utiliser sur le marché.

: Les principaux groupes ayant des intérêts particuliers dans la Chine d’aujourd’hui sont donc les bureaucrates d’État en tant que tels, les avocats, les personnalités culturelles, les personnalités religieuses et ces divers groupes tels que les partis démocratiques du Front uni. Et puis, bien sûr, les capitalistes. Mais diriez-vous que tous ces autres groupes fonctionnent aussi comme des capitalistes dans un sens ?

 LX : Oui, ce sont tous des capitalistes, mais en plus de ces groupes, il y a aussi un grand groupe de personnes qui fonctionnent purement comme les patrons d’entreprises privées et rien d’autre, pas complètement indépendants de l’establishment mais à une distance significative de celui-ci. Et ce sont presque certainement tous des capitalistes à plus petite échelle, parce que les capitalistes à plus grande échelle ont inévitablement des liens étroits avec les bureaucrates d’État qui partagent le profit, si le capital n’est pas directement détenu par les membres de la famille des bureaucrates.

xx : Bon, revenons maintenant à la contradiction que vous avez commencé à aborder la dernière fois entre les fractions de la classe dirigeante en ce qui concerne l’accès au pouvoir politique.

LX : La contradiction est ainsi : Pendant de nombreuses années, ces appels à la démocratisation ont été lancés, mais en fait, les expressions les plus directes de cet appel sont souvent venues d’en haut, du cercle restreint. Pourquoi en est-il ainsi ? Mon analyse est qu’elle est liée au désir de certains membres du cercle restreint d’achever la privatisation des entreprises d’État. Ils veulent toujours privatiser les meilleures et les plus solides des entreprises d’État chinoises restantes. En un mot, ils veulent faire de la fenjia : diviser les biens de la famille en plusieurs ménages.

: Et la faction de Xi essaie de faire taire ces voix ?

LX : Le président Xi a complètement nié ces voix dès son entrée en fonction. On pourrait dire qu’au sommet il y a eu une longue lutte entre ces factions, mais personne n’aurait pu deviner que Xi aurait pu nier les autres si vite. Les entreprises d’État centrales ne seront pas privatisées, et c’est tout. Le président Xi dépend de ce solide capital public pour financer ses projets.

:  Souvent, les gens supposent que le capitalisme va de pair avec la privatisation, mais vous dites que le refus de Xi de privatiser les entreprises publiques centrales est en fait une mesure pour protéger et renforcer le capitalisme chinois, non ?

LX : Il soutiendra le capitalisme chinois dans son ensemble, le rendant plus fort. Et la privatisation l’affaiblirait en effet. Ces voix qui réclament la privatisation ne se préoccupent pas des intérêts à long terme du capitalisme chinois dans son ensemble, mais seulement de la possibilité d’obtenir une part du gâteau dont ils pourront profiter à court terme.

: Les réformes les plus importantes de Xi au cours des dernières années ont donc été : (1) son refus de privatiser les entreprises d’État centrales, (2) sa façon de traiter les groupes d’intérêts bourgeois en dehors de la direction du parti-état, d’une part en les intégrant partiellement, d’autre part-

LX : On pourrait dire réprimer leurs revendications politiques. Mais ce n’est pas tout à fait exact. Il s’agit plutôt d’un compromis : nous vous empêchons d’exercer une influence indépendante sur le pouvoir de l’État, mais en retour nous vous permettons d’exploiter les travailleurs plus librement.

: Les patrons privés n’ont-ils pas pu compter sur l’État pour les aider à contrôler les travailleurs dans le passé ?

LX : Ils l’étaient, mais c’était différent. Avant 2010, au PRD en tout cas, il y avait beaucoup de grèves et l’Etat n’intervenait pas beaucoup, mais c’était surtout parce que les grèves étaient résolues rapidement. Par exemple, les travailleurs se mettaient en grève pour demander une augmentation ou quelque chose comme ça, et le patron cédait à leurs revendications avant la fin de la journée, en disant “Ok, ok, maintenant retourne au travail !”. À cette époque, les usines étaient très occupées et il y avait une forte concurrence pour les commandes, ce qui faisait une grande différence même si la production s’arrêtait pendant seulement une heure. De plus, le salaire était très bas, donc tout le monde savait qu’il était raisonnable de demander une augmentation, et tout le monde savait que le patron pouvait se le permettre. C’était simple d’accepter une petite augmentation, à condition qu’ils retournent au travail avant que leurs commandes ne soient prises par une autre usine. Ce n’est donc pas que l’État n’interviendrait pas, c’est qu’il aurait fallut trop de temps pour le faire. C’était également coûteux et compliqué, parce que le patron devait développer des relations avec des fonctionnaires de l’État spécifiques, payer des pots-de-vin, etc.

Les choses ont changé après la crise économique [de 2008], puis il y a eu la vague de grève de 2010, et vous savez, la politique de l’État s’est relâchée pendant quelques années, mais à partir de 2013, les revendications des travailleurs ont commencé à se compliquer, à prendre plus de temps à résoudre et l’État s’est impliqué davantage. Ce n’est pas seulement qu’elle est devenue plus répressive. Ses méthodes pour traiter avec les travailleurs deviennent plus sophistiquées, impliquant le processus légal, l’arbitrage du travail, les tribunaux et ainsi de suite.

On pourrait dire que depuis 2013, l’Etat s’est positionné plus clairement du côté des patrons, notamment sur des questions clés telles que l’assurance sociale ou l’indemnisation des délocalisations d’usines. Il s’agit de grosses sommes d’argent, donc les patrons ne sont pas prêts à faire des concessions à la légère. Dans ces conflits, il est clair que l’État aide les patrons à réprimer les travailleurs. Ou même lorsqu’il s’agit de choses de tous les jours comme la rémunération des heures supplémentaires, lorsque les travailleurs ont recours à l’arbitrage, il est évident que l’arbitre prend le parti du patron….[23].

: Y a-t-il d’autres moyens par lesquels l’Etat a tenté d’intégrer des groupes bourgeois en dehors de l’establishment ces dernières années ? Qu’en est-il de la politique relative à la construction et à l’immobilier ?

LX : C’est difficile à dire, parce qu’il y a énormément de théories différentes à ce sujet. Mais l’essentiel, c’est que ces secteurs entiers sont déjà contrôlés par l’État et que les promoteurs immobiliers privés ont déjà des liens étroits avec la bureaucratie, il n’est donc pas nécessaire d’essayer de les intégrer ou de leur donner quelque chose. Tant les bureaucrates que l’appareil d’État dans son ensemble peuvent déjà obtenir une grande part des profits de ces entreprises…..

Partie 2

LX :  je résumerais ainsi la situation politique des quatre dernières années : Le Président Xi a commencé à construire l’État . Avant cela, le gouvernement chinois était comme un gouvernement provisoire prolongé, depuis les réformes de marché de Deng jusqu’à la démission du président Hu[en 2012]. La tâche d’édification de l’État n’arrêtait pas d’être reportée. Une sorte d’état bourgeois s’est peu à peu formé, mais c’était comme la charpente d’une maison : elle avait un toit, mais il n’y avait pas de vitres aux fenêtres, et l’intérieur n’était pas meublé du tout. Les gens pourraient vivre à l’intérieur, ils pourraient même inviter des invités, mais….. Si vous dites ” état bourgeois incomplet “, cela pourrait être mal compris comme signifiant que la bourgeoisie ne s’était pas encore formée. Elle s’était formée, mais surtout sur le plan spirituel, ses tentacules n’avaient pas encore pénétré profondément dans l’esprit des gens. Il n’avait pas encore établi un ensemble complet de règles et de règlements pour la planification à long terme. Le président Xi tente enfin de construire un État à long terme. En ce sens, je pense que l’on peut dire que le président Xi est un des pères fondateurs. Il essaie de construire quelque chose qui pourrait durer des centaines d’années.

: Quels sont certains aspects de cette construction de l’État ? Vous avez parlé d’idéologie.

LX : Oui, cela inclut l’idéologie. La mise en forme finale du rôle que les entreprises d’État centrales joueront également. C’est ce qui a déterminé la voie de l’avenir de la Chine.

: Et puis il y a les tentatives de régler les conflits entre les groupes d’intérêts bourgeois dont nous venons de parler.

LX : Oui. Oui. Il y a aussi la répression des couches les plus défavorisées de la société. Cela inclut leurs intérêts économiques, leurs revendications politiques et leurs activités sociales indépendantes.

: Et puis il y a la politique étrangère.

LX : Oui, ou on pourrait dire “stratégie internationale” : la protection des intérêts des dirigeants à l’étranger…… Je suppose que ce sont là le cinq principaux aspects de l’édification de l’Etat bourgeois qui ont été mis au premier plan de l’agenda depuis que Xi a pris ses fonctions.

: Revenons à la quatrième, la répression des couches inférieures. Pouvez-vous donner quelques exemples ? Nous avons déjà discuté de l’intervention de l’État dans les conflits de travail. Quoi d’autre ?

LX : Un autre fait serait le rejet des demandes de logements sociaux . C’est une question qui fait l’objet de discussions depuis des années, mais le président Xi l’a clairement retirée de l’ordre du jour. Parce que le logement social de Hong Kong a quelque peu réussi à réduire les dépenses de subsistance des pauvres, et Bo Xilai l’a ensuite expérimenté à Chongqing. La Chine possède déjà quelques propriétés locatives subventionnées par l’État dans tout le pays, mais elle n’a pas vraiment été développée. De toute façon, le président Xi a dit qu’il ne voulait pas le faire. Cela nuira particulièrement aux intérêts des cols blancs dans les grandes villes, car le logement est une dépense importante pour eux.

: Sinon, comment les strates inférieures ont-elles été comprimées au niveau des intérêts économiques ?

LX : l’Assurance sociale. J’ai mentionné qu’il y a quelques années, peu après l’entrée en fonction du président Xi, une voix représentant la direction centrale a dit que ” à l’époque de Hu Jintao, des promesses déraisonnables ont été faites concernant l’assurance sociale “, ce qui signifie que Xi allait diminuer les paiements de l’État. Fondamentalement, cela signifie une négation du compromis que le gouvernement Hu a fait avec le prolétariat sur le front de l’assurance sociale

: Comment cela s’est-il traduit en termes de changements de politiques ?

LX : Jusqu’à présent, principalement en ce qui concerne le relèvement de l’âge de la retraite. Cela a déjà été décidé. Bien sûr, au début, ils ne peuvent pas simplement dire qu’ils l’augmentent de plusieurs années. Ils doivent commencer par l’élever quelques mois à la fois, comme “faire bouillir une grenouille dans de l’eau chaude” , en l’augmentant progressivement avec le temps. Je suis sûr qu’à 60 ans, je ne pourrai plus toucher de pension.

De plus, les pensions sont censées être augmentées chaque année environ pour suivre l’inflation, mais cela change aussi : elles ne seront pas augmentées autant ou aussi souvent, donc nous recevrons très peu, juste assez pour ne pas mourir de faim.

: Qu’en est-il des nongmin (paysans ou ruralites) ? Le gouvernement Xi a-t-il exercé de nouvelles pressions économiques sur eux ?

LX : C’est un sujet délicat maintenant. Les nongmin au sens strict [c’est-à-dire les paysans] sont de plus en plus limités à ceux qui sont trop âgés, malades ou handicapés pour s’installer en ville ou travailler pour un salaire. Quant à la population rurale en général, leurs terres continuent d’être confisquées. C’est une autre attaque contre les couches inférieures de la société. “The transfer of land”. Cela se fait déjà à l’échelle du pays. Maintenant, les nongmin n’ont plus qu’un droit vide sur les terres de leur village qu’ils ne peuvent pas utiliser parce qu’elles ont été transférées à une entreprise.

: Vous avez également mentionné la répression au niveau des revendications politiques. un exemple de cela ?

LX : La répression générale de l’opposition bourgeois au cours des dernières années.

: Mais maintenant, nous parlons des couches inférieures de la société.

LX : Les couches inférieures n’ont pas de revendications politiques. Quiconque s’intéresse à la politique ne fait qu’accepter l’opposition bourgeoise. Mais ils n’agissent pas, ils ne font que « perroquetter » les mots de l’opposition sur Internet, évacuant leurs frustrations.

: Comment la répression de l’opposition bourgeoise affecte-t-elle les couches inférieures ?

LX : Elle implique automatiquement leur répression par association , d’un seul coup de couteau. Parce que les couches inférieures n’ont pas les mêmes ressources que les capitalistes. Par exemple, un patron peut dire ses bêtises à la Conférence consultative politique [24] ou faire un discours dans les clubs de la bourgeoisie privée……

: Et vous avez aussi parlé d’activités sociales indépendantes ?

LX : Tout ce qui est légèrement orienté vers ce que l’on appelle la “politique de la diversité est susceptible d’être réprimé, comme les féministes[25], ainsi que diverses ONG…… Mais une autre “caractéristique chinoise” est que les groupes [xiao]shimin sont extrêmement dépolitisés, de sorte que toutes sortes d’activités concernant la vie privée ne sont pas réprimées du tout. La Chine est encore loin d’une crise de pouvoir où les dirigeants tenteraient de tout contrôler. Les dirigeants au plus haut niveau se préoccupent surtout de conserver le pouvoir de l’Etat plutôt que d’exercer un contrôle plus méticuleux sur les affaires privées de la population. La Chine est une nation tellement énorme avec tant de nouvelles couches sociales émergentes qu’il serait trop compliqué et trop long d’essayer de les contrôler toutes avec quelque degré de sophistication que ce soit. Pour l’instant, cela fonctionne aussi pour les dirigeants, parce que les gens sont occupés à profiter de leur vie privée, il n’est donc pas nécessaire d’exercer un contrôle strict sur eux.

: Donc, les attaques contre les activités sociales indépendantes que vous avez mentionnées ne concernent que celles qui sont relativement politisées et qui ont des liens avec des entités à l’extérieur de la Chine continentale ?

LX : Oui, dans ces cas-là, ils vous enfermeront. Cela n’a pas encore affecté la société dans son ensemble, mais il y a une tendance à la répression.

: Parlons maintenant de stratégie internationale. Vous avez mentionné précédemment que cela a commencé sous le gouvernement Hu.

LX : L’appareil d’État de la Chine a toujours été assez puissant et son niveau de gouvernement  assez élevé. Bon nombre de ces politiques et stratégies sont à l’étude depuis de nombreuses années.

: Même à l’époque de Mao ?

LX : À l’époque de Mao, la Chine n’avait pas d’intérêts capitalistes étrangers, c’est une différence fondamentale. La nature des intérêts était différente. Ce n’est qu’après les années 1980 que les intérêts capitalistes de la Chine à l’étranger sont apparus. Et puis, dans les années 2000, après l’adhésion de la Chine à l’OMC, cette question a pris de l’importance.

: Il y a donc eu des discussions dans les années 1990, mais des mesures n’ont commencé à être prises que dans les années 2000 ?

LX : Ce n’est pas que rien n’a été fait, car le ministère chinois des Affaires étrangères est depuis longtemps chargé d’aider les entreprises chinoises à ouvrir les marchés étrangers. Mais après 2001, ils ont commencé à envisager de recourir à la force militaire pour protéger des intérêts commerciaux. Auparavant, les capitalistes chinois à l’étranger n’osaient rien faire parce qu’à l’époque, ils s’efforçaient d’ouvrir les marchés et d’apprendre à y faire des affaires. Ils ont fait tout ce qu’ils ont pu pour éviter de s’impliquer dans des conflits. Mais maintenant, les choses ont changé. Maintenant qu’ils affrontent les conflits de front, ils n’ont plus peur. Après l’entrée en fonction du Président Xi.

: Mais tu as dit que ça avait déjà commencé sous Hu, non ?

LX : Oui, Hu a dû s’attaquer à ce problème, car les intérêts chinois à l’étranger devenaient de plus en plus énormes, de sorte qu’ils ne pouvaient plus faire face aux pertes….. Mais c’est trop complexe pour en discuter aujourd’hui, nous devrions réserver un autre moment juste pour discuter de ce sujet.

: Oui, nous devrions. Mais pourriez-vous résumer quelques points sur la façon dont les choses ont changé depuis l’entrée en fonction de Xi ?

LX : Sous Jiang et Hu, les choses étaient à peu près les mêmes, mais dès que Xi a pris ses fonctions, il est devenu évident que la Chine allait étendre ses relations commerciales en Asie centrale, en Asie du Sud-Est et en Afrique. Il y a un vieux terme, “sphère d’influence”, ou un autre, “l’hégémonie des grandes puissances” . Aujourd’hui, nous pouvons dire que la Chine est l’une de ces “grandes puissances”. Dans mes écrits, j’avais l’habitude de parler de la Chine comme d’une “nouvelle grande puissance” . Tout cela signifie essentiellement la même chose.

: Quand la Chine est-elle devenue une nouvelle grande puissance ?

LX : C’était difficile à dire avec certitude à l’époque Hu, mais il y avait des signes. Objectivement, le capital chinois prenait plus de poids sur le marché mondial. Mais à l’époque, l’expression extérieure de la Chine était d’enterrer sa tête dans les affaires et de ne rien dire si elle subissait des pertes. Il n’osait rien dire.

Cela changea rapidement après l’entrée en fonction de Xi, en faveur de l’affirmation directe des intérêts du capital chinois à l’étranger par le biais d’une confrontation frontale. C’était particulièrement évident lors d’un incident récent : Le Vietnam a invité une compagnie énergétique espagnole à forer du pétrole dans la mer de Chine méridionale, mais la Chine a dit : “Non, vous n’avez pas le droit de forer ici, c’est notre territoire.” Une semaine ou deux plus tard, le Vietnam a dit à la compagnie : ” Désolé, mettons cela de côté pour l’instant, vous devez partir “[26] La Chine a déjà commencé ce genre de confrontation frontale. En fait, la construction d’îles en est l’exemple le plus typique. Essentiellement, cela a perturbé l’équilibre du pouvoir entre la Chine et les États-Unis là-bas. L’année dernière, je vous ai dit que la course aux intérêts là-bas et dans le Pacifique était comme si la Chine était allée chez les Américains et leur avait dit : “Hé, ta maison est vraiment grande ! Je pense que je peux vivre ici aussi” (rires). Il s’agit d’un changement important, car dans le passé, c’était comme si toutes les mers du monde appartenaient aux États-Unis.

: Pensez-vous que la Chine est déjà devenue hégémonique régionalement ?

LX : Entre le changement quantitatif et qualitatif, il y a un point de basculement. Si vous voulez être au sommet, vous devez vous assurer que les gens ont peur de vous, et cela signifie que vous devez verser du sang – c’est la logique la plus fondamentale des rues. Quel que soit le degré de développement de vos forces de production, si vous voulez le pouvoir, vous devez provoquer la peur, la terreur. Le monde entier a peur de l’Amérique.

: La Chine n’a donc pas encore connu ce point de basculement ?

LX : Pas encore, parce qu’il n’y a pas encore eu de lutte (rires)[en tant que nouvelle formation après la transition vers le capitalisme]. Cela semble trop simplifié, mais c’est vraiment l’essentiel : la Chine a besoin d’un combat, puis tout le monde dira “OK, c’est toi le patron”.

: Diriez-vous que la Chine cherche l’occasion de se battre à la frontière avec l’Inde ?

LX : La Chine est certainement à la recherche d’une opportunité, mais l’Inde ne veut pas d’un conflit sérieux avec la Chine. Cela a trait à la politique intérieure de l’Inde, cette étape délicate dans laquelle nous nous trouvons….. Mais il est toujours possible qu’il y ait une guerre là-bas, parce que la Chine ne se soucie pas vraiment de savoir avec qui elle entrera en guerre. Probablement n’importe qui d’autre que les Etats-Unis le ferait, du Myanmar à l’Australie. Mais en même temps, il est important pour les dirigeants chinois que le conflit soit aussi limité que possible, une guerre qui prendra fin rapidement – juste assez longtemps pour remplir sa fonction. Ils doivent donc choisir une cible et une excuse appropriées. Ici, vous pouvez voir à quel point le niveau des dirigeants chinois est élevé : ils sont prudents et essaient de faire les choses dans les règles, par étapes, d’une part en renforçant les forces le long de la frontière, d’autre part en parlant avec d’autres pays selon les protocoles internationaux, en faisant des déclarations officielles dans les médias, etc. Il est clair que cela se fait selon une formule….

: Diriez-vous que la Chine est déjà devenue un pays impérialiste ?

LX : (Rires) C’est le genre de question que les gauchistes aiment débattre. C’est vraiment une discussion inutile. C’est comme débattre “quand un garçon devient-il un homme ? A 18 ou 20 ans ?” Ensuite, quelqu’un dira pourquoi un homme de 30 ans n’est pas encore vraiment un homme.

Ce que nous pouvons dire objectivement, c’est que la Chine est un pays capitaliste avec de vastes territoires d’outre-mer, et que les dirigeants chinois prennent des mesures sérieuses pour protéger ces territoires. Quant à savoir s’il s’agit d’impérialisme au sens de Lénine, cela nécessite une analyse plus approfondie. Ce n’est pas quelque chose qui peut être clarifié en quelques phrases….

Quoi qu’il en soit, la Chine construit et protège ses propres sphères d’influence, qui doivent être utilisées par les dirigeants chinois pour acquérir des richesses sur le marché capitaliste, plutôt que par le pillage direct ou le tribut dans le sens des empires précapitalistes.

: Vous avez dit que ce genre de stratégie internationale et même de guerre pourrait, d’une certaine façon, profiter aux couches subalternes de la Chine. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet ?

LX : Il vaudrait mieux dire qu’elle aura des effets compliqués. Pourquoi dire que le président Xi est en train de construire l’État ? Parce que certains éléments importants de l’Etat bourgeois, en particulier les éléments spirituels, n’existent toujours pas en Chine. L’identité nationale, par exemple.

: Vraiment ? J’ai toujours pensé que l’identité nationale était plus forte chez la plupart des Chinois que chez presque tous les autres que j’ai rencontrés.

LX : Ce que vous ressentez est plutôt une sorte d’identité précapitaliste. Par exemple, les parents chinois typiques sont fiers que leur fille épouse un Américain et devienne citoyenne américaine, ne paie plus d’impôts en Chine et aide l’armée américaine à développer des missiles guidés. Ils ne penseraient pas qu’elle trahit leur nation. Ils n’ont pas le concept d’un État-nation. Ils pensent qu’être Chinois signifie que vous utilisez des baguettes, que vous êtes né en Chine, que vous collez des chunliens[couplets] sur votre porte pendant la fête du printemps. Pour l’Etat bourgeois, ce n’est pas suffisant. Que demande l’Etat bourgeois ? Toute une série de responsabilités envers l’État-nation, des devoirs qui ne sont pas ouverts à la discussion, une puissance supérieure. Les Chinois n’ont pas ce concept. Pour eux, la Chine n’est pas un État-nation, c’est juste un endroit.

A l’époque de Mao, il y avait une sorte de patriotisme socialiste, mais ce genre de patriotisme était lié à l’identité de classe et à l’idée que ” ce que nous protégeons, c’est une nouvelle société sans exploitation “. Ils ont utilisé l’expression “amour de la patrie”, mais ce qu’ils aimaient en fait, c’était le socialisme. Plus tard, à l’époque de ce gouvernement provisoire prolongé, la sphère du patriotisme est devenue extrêmement gênante. En gros, c’était un vide. Tout le monde était occupé à essayer de faire de l’argent en travaillant ou en faisant des affaires. Les gens ont dit que les Chinois n’ont aucune morale, qu’ils ne se soucient que de faire de l’argent pour eux-mêmes. En réalité, cela signifie que la Chine n’a pas encore établi l’ensemble complet de règles et de coutumes associées à un État-nation bourgeois.

Par exemple, aux États-Unis, si vous violez un tabou grave, vous êtes ruiné à vie. Comme ces deux Afro-Américains qui ont remporté des médailles aux Jeux olympiques de 1968 et qui ont ensuite fait le salut Black Power pendant la cérémonie de remise du prix. Que leur ont fait les dirigeants américains ? Ils ne les ont pas punis directement, ils les ont juste laissés à sécher. Plus tard, ni l’un ni l’autre n’ont pu trouver de bons emplois, ils ont simplement travaillé comme entraîneurs ordinaires, gagnant un salaire régulier. Le gouvernement américain ne les a pas directement persécutés parce que cela aurait fait d’eux des martyrs. Au lieu de cela, il les a simplement fait regarder d’autres athlètes vedettes devenir riches et célèbres, alors qu’on leur a refusé cela…… La Chine n’a pas de telles règles.

La célèbre déclaration de Deng Xiaoping, “Peu importe que le chat soit noir ou blanc, tant qu’il attrape des rats”, incarne l’extrême pragmatisme de l’époque de la transition de la Chine au capitalisme. Aujourd’hui, ce pragmatisme est devenu un obstacle que l’État tente de surmonter.

Si la Chine entre en guerre et que les choses se passent bien, cela stimulera certainement un véritable patriotisme bourgeois parmi le peuple chinois. (En fait, tout patriotisme est essentiellement bourgeois, parce qu’il n’émerge qu’avec le capitalisme et l’Etat bourgeois….) Si la guerre ne se déroule pas sans heurts, cela provoquerait une crise du pouvoir.

 

: Vous avez également mentionné certains avantages matériels que les Chinois ordinaires pourraient tirer de l’expansion internationale du capital chinois – peut-être pas de la guerre, mais plus généralement ?

LX : C’est le genre d’avantages dont bénéficient les gens ordinaires dans d’autres pays puissants. Par exemple, la façon dont les Occidentaux, aussi pauvres soient-ils chez eux, peuvent venir en Chine et vivre assez bien simplement en enseignant l’anglais. On pourrait appeler cela un dividende de l’impérialisme.

: Les Chinois ordinaires peuvent donc maintenant aller enseigner le chinois au Cambodge.

LX : En fait, le Cambodge est un exemple intéressant, parce que la Chine y a déjà établi un certain… quelque chose comme le statut des blancs en Afrique, ce genre d’influence. Mais c’est encore loin d’être suffisant pour qu’un grand nombre de Chinois ordinaires puissent en bénéficier à l’heure actuelle.

: Vous avez dit que les effets de l’expansion internationale et de la guerre seraient “compliqués”. Quels seraient les effets négatifs autres que les pertes en vies humaines ?

LX : Cela stimulerait la pensée sociale en Chine, et il est difficile de prédire à quoi cela pourrait mener. Même si elle s’exprime sous forme de patriotisme, elle ne profite pas nécessairement à la classe dirigeante. C’est plus sûr pour les dirigeants si la société est à moitié endormie. Lorsqu’un groupe de gens qui ne se soucient pas du tout de la politique deviennent soudainement patriotes, ils commencent à penser à la politique, à agir, à faire des demandes – qui sait où cela va mener ?

La Première Guerre mondiale, qui a mobilisé des dizaines de millions d’Européens, en est un exemple classique. Pendant la guerre, en surface, il y a eu des expressions de patriotisme, mais cela a politisé beaucoup de gens, et quand ils sont rentrés chez eux, beaucoup d’entre eux ont rejoint des mouvements révolutionnaires dans des endroits comme l’Allemagne……

La classe dirigeante chinoise est donc très prudente à ce sujet. Je sais que les médias étrangers prétendent souvent que le PCC suscite un sentiment antijaponais, mais en fait, il a peur que des gens ordinaires sortent dans la rue pour protester, écraser des entreprises japonaises, etc. En ce sens, le gouvernement chinois a vraiment peur des masses.

: Alors pourquoi y a-t-il tant de films et d’émissions sur la guerre de résistance contre le Japon à la télévision chinoise tout le temps ?

LX : (Rires) Quand un petit groupe de personnes dirige un grand nombre de personnes, des choses ridicules arrivent souvent. Tout ce qu’ils font n’est pas tout à fait rationnel ou cohérent. Mais le gouvernement chinois n’ose plus montrer à la télévision quoi que ce soit en rapport avec la réalité, alors il se contente d’émettre de l’air chaud par cycles : pendant un certain temps, ce sont des drames costumés anciens, puis ce sont des drames d’espionnage, puis ce sont des voyages dans le temps, puis ce qu’on appelle des “drames mythiques de la guerre de résistance” – complètement sans rapport avec la réalité historique, comme la mythologie. Le genre n’est qu’un feuilleton absurde. Ce que cela reflète vraiment, c’est la désertification culturelle de la classe dirigeante. Il ne peut rien créer avec vitalité.

: Avez-vous vu Wolf Warrior II ?

LX : Non, mais j’ai regardé des avant-premières et lu des critiques. Il semble être un produit culturel typique d’une bourgeoisie à une époque d’expansion internationale. Comme Rudyard Kipling……

: Je suis désolé, je ne comprends toujours pas pourquoi vous pensez que la production et la diffusion constantes de films et de spectacles sur la guerre de résistance ne constituent pas une sorte d’endoctrinement nationaliste.

LX : Dans un Etat bourgeois plus conventionnel, il y a toujours des organisations et des mouvements sociaux nationalistes ou patriotiques qui sont directement encouragés par les dirigeants, tels que le mouvement des milices du peuple blanc aux Etats-Unis. Les dirigeants chinois n’encouragent ni n’autorisent ce genre de choses. Tout ce qu’ils encouragent, c’est une sorte de patriotisme formaliste et à temps partiel. Ils veulent une sorte de sentiment national qui stimule les gens ordinaires et crée un ennemi extérieur, mais cette stimulation se limite à ces drames ridicules diffusés à la télévision. Ils n’iraient jamais jusqu’à créer des mouvements de masse, des organisations nationalistes, des actions de rue – le gouvernement chinois a peur de toutes ces choses…..

Ce genre de nationalisme ne viserait pas en fait à attaquer le peuple japonais[car on dit que quelques-uns ont été attaqués lors des manifestations antijaponaises de la Chine en 2012]. Historiquement, ces mouvements visent principalement à réprimer la résistance interne des couches inférieures de la société, à attaquer les syndicats, les étudiants de gauche, etc. C’est de cela qu’il s’agit ce genre de nationalisme zélé : des organisations de masse de droite, leurs membres vêtus de vêtements militaires et apprenant à se battre – la vraie cible est rarement de véritables étrangers.

Les dirigeants chinois n’encourageraient jamais ce genre de mouvement de masse parce qu’ils ont peur de toute action de masse. Comme je l’ai déjà dit, le président Xi n’est pas un bonapartiste typique. Le bonapartisme, c’est quand une partie de la classe dirigeante, exprimée sous la forme d’un dictateur, utilise les couches inférieures de la société, les plus pauvres, pour attaquer une partie concurrente de la classe dirigeante. Mais, Monsieur le Président Xi, on pourrait dire qu’il s’en prend à des sections concurrentes de la classe dirigeante par sa lutte contre la corruption, mais il essaie consciemment d’éviter d’inciter les masses à se lever et à soutenir cette lutte par des activités telles que la supervision massive[comme Mao, par exemple], ou le signalement des cas de corruption aux autorités.

Et comme je le disais tout à l’heure, l’opposition bourgeoise de la Chine est de la même manière : pendant toutes ces années d’existence, elle a fait tout ce qui était en son pouvoir pour éviter un mouvement de masse. Elle n’est même pas disposée à mobiliser le genre de mouvement d’opposition à petite échelle associé aux cols blancs et aux couches sociales intermédiaires. C’est une grande différence par rapport aux mouvements d’opposition bourgeois d’autres pays, comme la Corée dans les années 1980, qui ont réussi parce qu’ils ont pu profiter des mouvements de masse.

: Vous dites que Xi n’est pas un bonapartiste, et vous avez déjà dit que vous trouvez le terme “populisme” trompeur. On a beaucoup parlé de l’idée que la crise économique a donné naissance à une vague mondiale de mouvements de masse “populistes”, souvent xénophobes et liés à des politiciens de droite tels que Trump, Modi ou Poutine, et certains observateurs ont placé Xi dans la même catégorie. Pensez-vous que cette idée soit utile ?

FX: Je suis d’accord que ces phénomènes répondent à la crise économique, c’est clair. Bon nombre de ces autres politiciens pourraient être décrits comme des bonapartistes à un degré ou à un autre. En fait, Trump est le moins important. Comme Xi, il n’oserait pas vraiment inciter les masses de patriotes ordinaires de droite à descendre dans la rue et à agir collectivement. Je parle d’un vrai mouvement de masse. Ce que nous observons maintenant n’est que de l’art de la performance. Les Américains sont particulièrement doués pour faire de la politique, faire du spectacle.

 

: Mais il y a quelques jours[le 12 août à Charlottesville], ils ont tué quelqu’un lors d’une de ces manifestations !

LX : Ça compte pour quoi ? Tout le monde s’excite après un décès – comment cela se compare-t-il à la plupart des pays capitalistes ? Combien de personnes les partisans de Modi ont-ils tuées ? [27] C’est à cela que ressemble un mouvement de masse de droite plus typique……

Je pense que la principale différence est que l’appareil d’État américain est assez fort et que sa règle est assez sophistiquée pour qu’il n’ait pas besoin d’une telle mobilisation massive des couches inférieures pour aider à maintenir l’ordre. Bien qu’il y ait une crise, elle n’est pas encore allée aussi loin.

Modi est le plus proche du bonapartisme classique que je connaisse. Poutine est également plus limitée. La société russe est coincée dans un état de désespoir extrême, de sorte que les dirigeants n’ont pas besoin de se tourner vers le genre de mobilisation violente que nous voyons en Inde, avec des milliers de personnes tuées. Il est vrai que les dirigeants russes ont de nombreux problèmes, et Poutine a en effet adopté certains de ces éléments – encore plus que Trump – mais la population subordonnée y est tellement apprivoisée qu’il n’est pas nécessaire de faire grand chose pour les maîtriser.

Et puis Xi n’a pas besoin de ce genre de mobilisation du tout.

: Vous convenez donc que les mouvements de masse de droite et quelque chose comme le bonapartisme se sont répandus à travers le monde, émergeant dans différents pays à des degrés divers (le moins exprimé jusqu’à présent en Chine), et que c’est en réponse à la crise économique et à l’absence d’un mouvement de gauche offrant une réponse cohérente ? C’est juste le terme “populisme” auquel vous vous opposez ?

LX : Oui. Oui. En chinois, mincuizhuyi[le terme pour le populisme] est une chose étrange. Si vous parlez aux travailleurs ordinaires, il serait plus utile de dire “mouvements de masse exclusifs”, ou même simplement “mouvements de masse patriotiques”, parce que je pense que ce genre de communication à caractère politique doit changer les idées dans la tête des gens. Vous voulez que les travailleurs ordinaires qui participent aux luttes comprennent ce qu’est vraiment le patriotisme. Il ne s’agit pas d’une question de préférence personnelle, mais du besoin politique de se méfier de l’usage courant des mots. Les médias grand public aiment utiliser le terme “populisme” en référence à tout type de mobilisation de masse, comme les gens qui expriment leur mécontentement au sujet du coût élevé du logement, les médias appellent cela “une expression du populisme”. Ou encore, si les travailleurs se mettent en grève et que la police vient les réprimer, puis que les travailleurs ripostent, les médias appellent également cela une expression de populisme. Ce terme est donc en réalité une diffamation de l’action de masse, ainsi qu’un obscurcissement. Cela implique que “votre action de masse n’est que l’aveugle qui suit l’aveugle, qui cause des problèmes sans raison valable, c’est de l’inconscience” – ce terme est aussi populaire depuis peu, “l’action sans pensée”. Lorsque nous écrivons, qu’il s’agisse d’un article sérieux ou d’un texte simple, nous devrions faire de notre mieux pour exprimer l’essence du sujet.

C’est pourquoi je dis “patriotisme” au lieu de “nationalisme”, par exemple, parce que le courant dominant parle souvent comme si le patriotisme était bon et le nationalisme mauvais, mais c’est vraiment la même chose…..

J’essaie aussi d’éviter de parler de “gauche” et de “droite”, mais ce que vous dites est fondamentalement correct : ces dernières années, en réponse à la crise économique, il y a eu un tournant mondial vers la droite, surtout chez les jeunes des familles xiaoshimin. C’est également le cas à Hong Kong, où le virage de droite du jeune xiaoshimin est devenu évident dans le mouvement Umbrella. Et c’est également vrai dans de nombreuses régions d’Europe, où le chômage augmente depuis si longtemps, en particulier chez les jeunes.

: Diriez-vous que la Chine continentale est toujours une exception à cette tendance ?

LX : La Chine n’a toujours pas de force motrice ascendante, ni contre l’exploitation et l’oppression, ni qui tente d’obtenir un faux sentiment de sécurité en adoptant plus étroitement les valeurs traditionnelles. Sur ce dernier point, je pense que le localisme de Hong Kong et le mouvement américain autour de Trump sont similaires. Mais oui, ce genre de chose n’existe toujours pas en Chine continentale. La principale raison en est d’ordre économique : Les Chinois sont encore occupés à essayer de gagner de l’argent. Les Chinois ordinaires peuvent encore avoir l’impression qu’il leur est possible de gagner de l’argent. C’est vraiment différent de la plupart des pays de nos jours. Un ménage ordinaire peut encore travailler dur pendant dix ou vingt ans, économiser quelques centaines de milliers de yuans et acheter une maison, et la valeur de la maison augmentera, puis ils peuvent même la louer, de sorte qu’il semble encore y avoir beaucoup d’opportunités de faire de l’argent.

: Contrairement aux politiciens bonapartistes comme Modi, Poutine ou Trump, Xi n’est donc lié à aucune force motrice ascendante pour répondre à la crise économique ?

LX : Si le président Xi ressent une pression ascendante, elle ne peut être que purement historique. Le capitalisme chinois a déjà mûri au point qu’il a besoin de divers ajustements : comment le gérer, comment coordonner les conflits d’intérêts, etc. Mais elles ne viennent que d’en haut. Lénine a dit qu’une crise du pouvoir se produit lorsque les couches supérieures de la société ne peuvent plus continuer à gouverner et que les couches inférieures ne peuvent plus survivre. En Chine, les couches inférieures n’ont pas encore de problèmes sérieux pour continuer à vivre au moins aussi bien que leurs parents. En fait, dans le PRD, par exemple, je sais que beaucoup de travailleurs commencent déjà à penser qu’ils ne peuvent pas continuer à vivre comme eux ou leurs parents avant, mais nous avons encore un long chemin à parcourir avant qu’ils commencent à se rebeller contre l’ordre social. Ils pensent toujours qu’ils n’ont qu’à faire quelques ajustements, comme s’ils avaient besoin d’obtenir de l’assurance sociale – c’est la raison pour laquelle cette question a fait l’objet de tant de luttes ces dernières années, mais ce sentiment de la nécessité du changement ne fait que commencer. D’un autre côté, les couches supérieures, en particulier les personnes au sommet, ont déjà le sentiment qu’elles ne peuvent pas continuer à gouverner comme elles le faisaient auparavant. Je ne parle pas de toute la classe dirigeante, c’est surtout le sommet qui se sent ainsi, d’où les conflits au sein de la classe. L’écrasante majorité croit qu’il n’y a rien de mal à ce qu’ils vivent et gouvernent, alors ils sont mécontents des réformes du président Xi, de sa répression contre la corruption et ainsi de suite.

Le sommet n’est toujours qu’une infime minorité, bien sûr. En outre, en Chine, il y a aujourd’hui un vaste corps de dirigeants de niveau inférieur qui exercent diverses fonctions, et la plupart d’entre eux ont du ressentiment à l’égard des réformes de Xi dans une mesure ou une autre. La stratégie du président Xi est précisément d’exproprier bon nombre de ces dirigeants de niveau inférieur. Mais cela se fait à des degrés divers selon les personnes, de sorte que certains n’y voient pas d’inconvénient, alors que d’autres pensent qu’il s’agit d’une catastrophe.

: La dernière fois que vous avez dit que cette dissension dans les rangs de la classe dirigeante pourrait devenir une opportunité.

LX : Oui, il s’agit d’un éclatement typique des strates dominantes, mais il est encore loin d’atteindre le point de fragmentation ouverte, car tout le monde attend toujours de voir ce qui va se passer.

: Une opportunité pour qui faire quoi exactement ? Que toutes les couches subordonnées s’élèvent de différentes manières, ou que certains travailleurs mènent des actions syndicales ?

LX : En principe, c’est une opportunité pour une classe ouvrière mobilisée ou active, mais une telle classe n’existe pas encore, loin de là. Mais je pense que le Président Xi n’est pas un phénomène temporaire. Il représente le début d’une ère pour la Chine et peut-être pour le monde. Ce sentiment de changement et d’incertitude est donc quelque chose qui durera un certain temps. La classe dirigeante ne se fragmentera pas nécessairement, mais elle est plus susceptible de se fragmenter maintenant qu’auparavant.

: Combien de temps pensez-vous que cette ère va durer ? Vingt ans ?

LX : Probablement plus longtemps. Lorsqu’une nation industrielle de 1,4 milliard d’habitants commence à établir un système substantiel de gouvernement descendant et à atteindre un certain degré d’hégémonie dans le monde, c’est une ère historique. Pensez à l’ère Reagan, par exemple. On peut dire que cela a commencé vers 1980 et n’a pas vraiment pris fin avant la crise financière de 2008. Bien que Reagan n’ait été président que pendant huit ans, il a représenté à titre personnel toute une tendance et un cadre historique qui a commencé plus tôt et qui a duré beaucoup plus longtemps.

: Et comme cette période de changement et d’incertitude durera de nombreuses années, il pourrait y avoir une opportunité.

LX : Il y a définitivement une opportunité. En chinois, on dit ” le vent et l’eau coulent dans une seule direction pendant un certain temps, puis ils changent “. Le pouvoir capitaliste, après avoir connu 25 ans de stabilité sans précédent, commence clairement à vaciller.

: Comment saisir cette opportunité, et par qui ?

LX : (Rires) Le pouvoir révolutionnaire du prolétariat est actuellement nul.

: C’est maintenant, mais à l’avenir, si un tel pouvoir devait être formé, vous avez dit que “les gouvernés” inclut non seulement les travailleurs industriels, mais aussi…

LX : Oui, mais je crois toujours que seuls les travailleurs industriels  peuvent mener une révolution sociale.

: Mais qui fait partie de cette catégorie, exactement ?

LX : De nos jours, par exemple, les doctorats sont complètement différents de ceux d’il y a quarante ans. De nombreuses personnes ayant fait des études supérieures ont déjà été intégrées dans les circuits de production sociale . Ils sont complètement différents des intellectuels traditionnels et ressemblent davantage à des travailleurs industriels. Il y a encore des différences, mais elles sont semblables, surtout les dizaines de milliers de chercheurs en bio-ingénierie, par exemple, qui ne sont que des rouages dans la chaîne industrielle de production…..

: Mais seuls les travailleurs peuvent être des sujets révolutionnaires ?

LX : Oui. Oui. Je ne crois pas que des paysans ou, disons, des étudiants ou des cadres, puissent mener une révolution communiste.

: Comment définissez-vous les “travailleurs” ?

 LX : Par leur relation avec la production sociale. Par qui a la capacité de l’influencer, qui compose les agents  de la production sociale. En d’autres termes, sans eux, la production sociale ne pourrait pas continuer.

: Donc pas nécessairement des travailleurs du secteur secondaire , comme les travailleurs du secteur manufacturier ?

LX : Il les inclut sans aucun doute. Mais aussi beaucoup d’autres, comme les programmeurs informatiques, les chercheurs de laboratoire……

Par exemple, un mécanicien qui répare des machines dans un casino semble être exactement le même qu’un travailleur traditionnel, mais en fait, il est en dehors de la production sociale. S’il arrêtait de travailler, cela n’aurait absolument aucun effet sur la production sociale, et il ne représente pas un groupe sérieux qui a un poids social. Mais si le même individu travaillait comme électricien dans une usine ou un laboratoire de bio-ingénierie, son importance changerait.

: Qu’en est-il des travailleurs de service ?

LX : Cela dépend du service. Par exemple, les cliniques vétérinaires pour animaux de compagnie – c’est maintenant une industrie relativement importante, mais son influence sur la production sociale est évidemment limitée. Cela ne veut pas dire que les dizaines de milliers d’employés de cette industrie ne seront pas entraînés dans un mouvement révolutionnaire avec le reste de la société, bien sûr qu’ils le seront. Mais s’ils se mettent en grève, cela ne peut être qu’un complément aux luttes au cœur de la production sociale, jouant un rôle de soutien.

D’autre part, les employés des supermarchés et des restaurants, essentiellement ce qu’ils produisent est la force de travail. Ils appartiennent à la reproduction de la force de travail. Et puis les messageries express,[bien qu’elles soient étiquetées comme “service”] en fait, elles font partie de la fabrication, une partie extrêmement importante, parce qu’elles réduisent le coût de production…..

Et puis il y a les wenyuan[employés de bureau].

: Vous les considérez donc aussi comme des travailleurs  ?

LX : Oui, c’est sûr. Cela peut paraître étrange en chinois, mais objectivement, les wenyuan ne sont en réalité que des travailleurs ordinaires, et leur statut social est fondamentalement le même que celui des travailleurs, simplement différencié par une couche de façade idéologique. Beaucoup de Wenyuan en Chine ne sont pas allés à l’université. Mais certains d’entre eux se tirent d’affaire [littéralement ” en col blanc “, ce qui implique qu’ils sont très instruits et qu’ils sont bien payés

: Les considérerais-tu aussi comme des travailleurs ?

LX : Une catégorisation simple est par revenu. Par exemple, si leur salaire est supérieur à 10 000 yuans par mois, avec des primes, ils gagneront plus de 200 000 yuans par an, alors ils ont beaucoup d’argent supplémentaire. Ils peuvent l’utiliser pour jouer à la bourse, acheter une maison et la louer. Cela crée une distance entre eux et les travailleurs salariés, car le bailing a aussi un revenu commercial. Et il leur arrive souvent de jouer à la bourse……

Je pense donc que le vieux terme “petit-bourgeois” est toujours approprié ici. Parce qu’ils travaillent pour une entreprise, mais aussi parce qu’ils ont un revenu stable grâce au loyer et aux dividendes boursiers. Ou on pourrait dire qu’ils appartiennent à un groupe périphérique de couches intermédiaires entre la classe ouvrière et la bourgeoisie. Mais il s’agit d’une part énorme de la population.

: Et les enseignants ?

LX : Les enseignants ont subi une stratification il y a longtemps. Dans le passé, de nombreux enseignants avaient un bianzhi [emploi permanent pour un employeur d’État]. C’était le bon vieux temps, surtout dans les régions les plus riches de Chine. Vous pouviez avoir un revenu élevé, ou du moins il était stable. Mais maintenant, ils sont tous devenus des employés contractuels…. Les formateurs universitaires ont également fait l’objet d’une différenciation. Par exemple, un conférencier peut avoir un salaire annuel de 100 à 200 000 yuans et aucun avantage, souvent il n’a même pas d’assurance sociale. Souvent, ils peuvent se servir de leur position dans l’industrie de l’éducation pour obtenir un revenu supplémentaire (par le biais de subventions de recherche, etc.), ou ils peuvent utiliser leur salaire pour jouer en bourse ou acheter une maison et la louer. Leur statut est aussi à la périphérie [entre la classe ouvrière et la bourgeoisie]. Bien sûr, ils ne se considèrent absolument pas comme des travailleurs, mais ils sont tout de même enclins à un sentiment de mécontentement social.

Dans les mouvements révolutionnaires du XXe siècle, ces groupes périphériques ont subi une différenciation – il était difficile de dire dans quelle direction ils allaient aller. Cela dépendait souvent de facteurs personnels. Entre deux médecins ayant la même position dans la société, l’un pourrait finir par soutenir les travailleurs et l’autre la contre-révolution, en fonction de leurs expériences de vie……

: Et les paysans ? Pensez-vous qu’ils font principalement partie du prolétariat maintenant ? Ou diriez-vous que la Chine n’a même plus de paysans à qui parler ?

LX : Il est trop tôt pour le dire. Dans les campagnes, il y a encore des gens qui peuvent subvenir à leurs besoins en cultivant leur propre terre, et c’est un mode de production complètement différent. Mais ces personnes ne représentent plus la population jinghua[jeune, en bonne santé et quelque peu instruite] de la campagne. Personne dans la vingtaine ou la trentaine ne resterait là à cultiver sa terre de façon traditionnelle à moins que son mari ne travaille ailleurs pendant qu’elle élève son enfant……

: Diriez-vous que des gens comme ça appartiennent au prolétariat ?

LX : La plupart des gens qui vivent à la campagne sont dans une sorte de condition dissociée et instable . Par exemple, ils travaillent au PRD depuis quinze ans, mais ils n’ont toujours pas de logement, leur hukou [enregistrement du ménage] est toujours à la campagne, mais ils n’ont aucun sentiment de certitude. C’est la tendance générale, vers l’urbanisation. Ils ne peuvent plus continuer à vivre à la campagne. En fait, ce n’est pas seulement la campagne : de nombreux travailleurs du PRD ont acheté des maisons dans des villes ou de petites villes près de leurs villages, mais ils ne retournent toujours pas y vivre. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’ils n’y trouvent pas d’emploi, ou parce que le salaire est trop bas. Ils peuvent gagner 4 000 yuans par mois ici, mais là ils ne peuvent en gagner que 2 000…… Ils sont menottés à la ville. On peut donc dire qu’ils font partie du prolétariat. Sans aucun doute, il leur serait impossible de retrouver un mode de vie paysan dans les conditions actuelles……

: Qu’en est-il de ceux qui se contentent de tenir une petite échoppe dans la rue et gagnent moins d’argent que beaucoup de travailleurs salariés ?

LX : Ce n’est vraiment pas un secteur important de la société chinoise de nos jours, contrairement à beaucoup de pays du tiers monde…..

Mais les propriétaires de petites entreprises en général forment un groupe énorme. Ils sont également dans une condition périphérique par rapport à la production sociale. Ces propriétaires de petites entreprises infructueuses existent partout dans le monde, même en Amérique. Tout le monde veut essayer d’être patron, mais les statistiques montrent que plus de 90 % des nouvelles entreprises font faillite au cours des deux premières années. La seule différence en Chine, c’est qu’il y a aussi une énorme population de travailleurs industriels, et beaucoup d’entre eux veulent aussi diriger de petites entreprises, de sorte qu’ils épargnent leur salaire pendant quelques années, puis dépensent tout d’un coup pour essayer de démarrer une entreprise. Ils n’échouent pas nécessairement – ils gagnent souvent un peu d’argent, mais pas plus qu’en tant que travailleur, et ils trouvent que la gestion de l’entreprise est encore plus fatigante, alors ils finissent par abandonner et retourner travailler dans une usine ou autre…..

: Pour terminer, revenons à ma question précédente : cette opportunité offerte par le changement et l’incertitude de l’ère Xi – diriez-vous qu’elle ne peut être saisie que par la lutte des travailleurs dans la sphère de la production ?

LX : On pourrait dire que la lutte des travailleurs doit être au cœur de la lutte.

: Seulement la lutte des travailleurs en tant que travailleurs contre leurs patrons sur leur lieu de travail, plutôt que la lutte des travailleurs en dehors de la sphère de production, comme les conflits avec la police ? Parce qu’aux États-Unis, vous savez, et en fait en Chine aussi, seulement trente ou quarante pour cent des incidents de masse sont des conflits de travail. Presque autant d’incidents concernent la terre, le logement, les conflits avec les chengguan[agents de gestion urbaine de type policier] au sujet du harcèlement des vendeurs de rue. Et aux États-Unis, les luttes les plus importantes de ces dernières années ont porté sur la brutalité policière.

LX : Aucun de ces autres types de conflits n’est capable d’ébranler les fondements du capitalisme.

D’autre part, à en juger par l’expérience passée, une crise révolutionnaire est souvent déclenchée non pas par une lutte dans la sphère industrielle, mais par quelque chose de périphérique, comme une émeute, une manifestation étudiante, des femmes au foyer qui essaient d’obtenir du pain pour leur famille. Mais dans chaque cas, ces luttes ne fonctionnent que comme une étincelle qui rompt l’ordre social. Après cela, la seule chose capable de changer finalement l’ordre capitaliste, la force dominante, c’est la classe ouvrière industrielle organisée. Du moins, c’est comme ça que je vois les choses.

: Dernière question : Étant donné que les travailleurs en Chine n’ont pas d’organisation propre, pensez-vous que l’un des syndicats ou ONG existants pourrait jouer un rôle positif en les aidant à s’organiser ?

LX : Non.

: Qu’en est-il des ONG qui se considèrent comme promouvant le développement de la conscience de classe ou-

LX : Certains disent qu’ils “font la révolution” ! (rires)

: Eh bien, je connais des gens qui disent qu’ils font un travail préparatoire afin de soutenir un mouvement révolutionnaire chaque fois qu’un mouvement émerge.

LX : “Préparer la révolution” ! (rires) C’est comme un garçon qui dit qu’il fait un travail préparatoire pour devenir un homme. Il n’y a rien de tel que de se préparer à la révolution, il n’y a que la révolution à faire.

: Vous ne pensez pas qu’avant que cela n’éclate, il y a des activités préparatoires que nous devrions faire ?

LX : Le Parti communiste a une tradition malheureuse connue sous le nom de “Ligue de la jeunesse communiste”. Elle divise les jeunes en membres de la ligue et en membres du parti, alors qu’en réalité ce processus est indivisible. Cette division en une étape de préparation et une étape de réalisation finale est limitative, y compris sur le plan de la réflexion…… C’est comme la distinction entre lutte “économique” et lutte “politique” – en réalité, c’est la même chose. Toute grève pourrait être une mini-révolution…..

Toute lutte, aussi limitée qu’elle puisse être, contient en elle quelques éléments fondamentaux de la révolution. C’est une négation de l’ordre capitaliste et une prise de conscience du pouvoir des travailleurs. En ce sens, il n’y a pas de différence entre la préparation et le fait de faire quelque chose – comme si vous prépariez des ingrédients avant de cuire un plat.

: Cela ressemble un peu à la critique de Rosa Luxemburg à l’égard de Lénine, non ?

 

LX : Vous parlez de la question de savoir quel devrait être notre rôle ? Je pense que la praxis de gauche du XXe siècle s’est déjà épuisée. Et tous ces gens qui essaient de marcher sur leurs traces, comme [certaines ONG syndicales] qui font secrètement des groupes de lecture avec des travailleurs, c’est comme – vous savez ce phénomène médical où l’on perd un bras mais on a toujours l’impression que le bras est là ?

Toute la praxis du 20e siècle était essentiellement une continuation de la social-démocratie du 19e siècle. La gauche se considérait comme des agents politiques professionnels, parmi lesquels certains se considéraient comme révolutionnaires, tandis que les travailleurs constituaient un groupe à part, différent de nous-mêmes, que nous devions diriger. Les travailleurs devaient être conduits et libérés par nous……. C’était un désastre.

 

: Le principal problème des gauchistes d’aujourd’hui, c’est qu’ils ne sont pas sortis de ce schéma ?

LX : Oui. Oui. Cela vaut pour les maoïstes, les trotskystes – leurs idées sont une chose, mais quand il s’agit de pratique, il n’y a pas de différence entre les trotskystes et les partis communistes…..

Pour dire les choses simplement, la pratique révolutionnaire du XXe siècle est en faillite. Je ne veux pas dire par là qu’il a échoué – l’échec pourrait signifier qu’il était correct, mais il n’était tout simplement pas assez fort. Je veux dire que toute la façon de faire les choses était mauvaise.

: Alors quelle est la voie à suivre pour le 21e siècle ?

LX : Je pense que ces forces historiques pourraient s’avérer être une source de force inattendue. Autrement dit, cette faillite totale pourrait ouvrir la voie à une nouvelle révolution sociale. Je ne parle pas de soi-disant forces saines ou d’idées correctes pour remplacer l’erreur et aller de l’avant, mais de laisser tout cela s’effondrer, le laisser complètement s’effondrer. Les gauchistes d’aujourd’hui ne font que manger les cadavres du XXe siècle. Même les cadavres ne sont plus là, il ne reste que quelques morceaux d’os, c’est ce qu’ils mangent. Ils sont toujours en train de se préparer à la révolution dans leurs groupes de lecture secrets – c’est complètement inutile.

: Comment sortir de cette impasse ?

LX : Nous avons besoin d’une percée mentale, d’un saut qualitatif. Mais à gauche, il y a ce phénomène ridicule : beaucoup de théoriciens autoproclamés inventent toujours toutes sortes de théories, critiquent les autres et inventent les leurs. Cette façon de faire est clairement une impasse. J’aurais dû savoir que j’ai été l’une de ces personnes ! (rires) Après de nombreuses années de tâtonnements, ma conclusion est que la seule issue est la lutte des travailleurs. Je veux dire, on ne peut pas simplement lire des livres et inventer une nouvelle façon de penser par soi-même, loin des luttes ouvrières…… Il faut y aller et y participer directement. Et en même temps, nous devons regarder en arrière les archives des luttes historiques et des mouvements révolutionnaires, non pas pour nier simplement la pratique révolutionnaire du XXe siècle, mais bien au contraire : pour découvrir ce qui a été négligé, les pratiques de masse des mouvements révolutionnaires passés qui ont été ignorés. Depuis le début, la gauche a toujours été obsédée par les programmes, les partis, les lignes, etc., mais je pense que nous devrions nous concentrer davantage sur les luttes de masse, en particulier les luttes ouvrières : comment elles sont organisées, comment elles renversent l’ordre capitaliste du point de production, comment elles traitent les problèmes d’autogestion, comment s’exprime leur antagonisme avec l’Etat capitaliste dans son ensemble. C’est une chose. L’autre est d’aller directement là où les luttes des travailleurs sont concentrées et de participer, mais la façon exacte de participer est quelque chose que nous essayons de comprendre depuis plusieurs années, et ce n’est que depuis un an ou deux que nous avons enfin commencé à faire un petit progrès.

NOTES

1)Bo Xilai a été secrétaire du parti de Chongqing et héros de la gauche réformiste chinoise (y compris une grande partie de la “nouvelle gauche” universitaire) de 2007 jusqu’à son arrestation très médiatisée pour corruption en 2012. Sur Bo et son “Modèle de Chongqing” de gouvernance, voir “Le modèle de Chongqing” : What It Means to China Today” par Joseph Cheng dans The Use of Mao and the Chongqing Model (sous la direction de Joseph Cheng), City University of Hong Kong Press, 2015.

[2] Cet article est  de Zhu Xudon, 2016/07. Pour une source anglaise sur le “Taishan Club” (l’Institut de recherche industrielle Taishan, fondé en 1994), voir Politique chinoise à l’ère Xi Jinping : Reassessing Collective Leadership by Cheng Li (Brookings Institution Press, 2016), pages 174-175.

3)Ici, nous n’avons pas abordé les perspectives politiques du prolétariat en tant que tel, mais dans l’interview d’août 2017 ci-dessous, Lao Xie dit que les prolétaires chinois ont rarement des perspectives politiques cohérentes de nos jours. Lorsqu’ils se politisent, ils sont plus susceptibles d’adopter des positions bourgeoises comme le libéralisme, car ce sont les seules perspectives cohérentes auxquelles ils sont susceptibles d’être exposés. Quand nous avons pointé du doigt d’autres prolétaires chinois que nous connaissons avec des perspectives de gauche radicale, Lao Xie a souligné qu’il s’agit d’exceptions marginales à la règle, et aussi que ces perspectives sont séparées d’un contexte social qui pourrait les transformer du “radicalisme abstrait” (voir ci-dessous) en quelque chose de concret ou substantielle.

4) Un autre jeune marxiste chinois à qui nous avons parlé a fait une analyse similaire mais différente de la gauche contemporaine. Il a également divisé la gauche en réformistes et révolutionnaires, mais il a dit que chaque catégorie avait tendance à être alignée sur une autre caractéristique : les réformistes avaient tendance à être nationalistes et les révolutionnaires à être internationalistes. (En revanche, Lao Xie considère tous les nationalistes – même les maoïstes – comme étant de droite. Il a dit que cette distinction est beaucoup plus importante que celles entre les factions au sein de chacun de ces deux camps principaux, par exemple entre maoïstes et trotskystes dans le camp révolutionnaire/internationaliste, et entre maoïstes et nouveaux légalistes dans le camp réformateur/nationaliste. Lorsque la gauche contemporaine est apparue à la fin des années 1990 (comme le raconte Lao Xie ci-dessous), ces deux tendances ont coexisté, souvent au sein des mêmes individus, et ce n’est que vers 2012 qu’elles se sont clairement articulées en opposition. 2012 est devenu un tournant parce qu’un certain nombre de facteurs se sont conjugués cette année-là, poussant les gauchistes à choisir un camp, notamment : les manifestations et émeutes antijaponaises, au cours desquelles Han Deqiang (fondateur d’Utopia, le plus important site web et librairie de “pan-gauche” depuis le début des années 2000) a giflé un homme âgé en réponse aux critiques de ce dernier à l’endroit de l’affiche Mao qu’Han portait ; l’arrestation de Bo Xilai, devenu un héros pour plusieurs gauchistes, qui avaient une orientation plus réformiste ; la formation de plusieurs groupes de militants syndicaux et de collectifs de médias après que de nombreux jeunes gauchistes se soient intéressés à l’action directe et à la “nouvelle classe ouvrière” après la vague de grève de 2010 ; la montée de Xi Jinping, que de nombreux nationalistes ont adopté, au dégoût même de certains militants de gauche qui avaient soutenu Bo (les repoussant ainsi plus loin du camp réformateur). Lorsqu’on lui a posé la question, Lao Xie a exprimé son accord avec l’essentiel de cette analyse et de cette périodisation.

[5] Xiaoshimin signifie littéralement “petits citadins”. Il est historiquement lié par sa traduction aux termes européens petit-bourgeois et Kleinbürger, qui signifiaient à l’origine les citoyens des couches inférieures des villes médiévales autonomes, jusqu’à ce que ces termes s’installent dans leur sens actuel de niveaux inférieurs de la bourgeoisie moderne. Ces deux sens très différents de ces termes ont été traduits en des mots chinois différents : xiaoshimin pour le premier et xiaozichanjieji pour le second. La Chine n’a jamais eu de petite-bourgeoisie dans le premier sens, mais le terme xiaoshimin est maintenant largement utilisé pour désigner les citadins des couches moyennes inférieures, le terme pour “classe moyenne”  désignant généralement les couches moyennes supérieures. Différents marxistes chinois interprètent ces concepts de différentes manières, certains les utilisent de manière interchangeable comme se référant à une classe à part entière entre les deux classes principales, d’autres pensant à xiaoshimin comme les niveaux supérieurs du prolétariat urbain et à la “classe moyenne” comme les niveaux inférieurs de la bourgeoisie urbaine, par exemple. Lao Xie considère la xiaoshimine comme une strate intermédiaire entre le prolétariat et la bourgeoisie (plutôt qu’une classe à part entière avec ses propres intérêts cohérents), dont les membres individuels pourraient finir par se ranger du côté de l’une de ces deux classes dans un contexte de bouleversement social, selon des facteurs personnels. En revanche, le terme chinois de “classe moyenne” ne renvoie pas à une réalité objective mais à un statut idéal auquel tout le monde aspire, lié à l’image des modes de vie de la “classe moyenne” dans les pays occidentaux. Même les capitalistes qui réussissent affirment qu’ils espèrent un jour devenir une ” classe moyenne “, dit-il.

6) Voir l’interview de fin août ci-dessous pour en savoir plus sur la critique de LX des autres perspectives de gauche et de la pensée révolutionnaire du 20e siècle en général.

7) Au cours des débats sur la nouvelle culture des années 1910-1920, ce terme de “construction” ou “constructive” a été comparé à celui de “révolution” , qui était considéré comme destructeur, violent, etc. Le célèbre réformateur libéral Hu Shih a mobilisé l’ancien terme dans un débat avec Chen Duxiu (rédacteur en chef du magazine New Youth et futur dirigeant fondateur du PCC), qui n’a pas craint les aspects destructeurs de la révolution. Dès son arrivée au pouvoir en 1949, le PCC a commencé à définir sa tâche première comme une “construction socialiste” jusqu’à ce que l’idée de “poursuivre la révolution” prenne de l’importance en 1966, les deux termes continuant à être juxtaposés dans les débats politiques jusqu’à nos jours.

8) Voir “Che Guevara : Notes On The Play, Its Production, and Reception” de Huang Jisu (traduit par Xie Fang), dans Debating the Socialist Legacy and Capitalist Globalization in China (édité par Xueping Zhong et Ban Wang), New York : Palgrave Macmillan, 2014.

9) Il ne s’agit apparemment pas de la scission sino-soviétique en général (qui a commencé au milieu des années 1950), mais plus précisément du conflit frontalier de 1969 – abordé dans notre article “Red Dust”, également dans le présent volume[9].

10) Cette description contraste avec notre récit dans “Red Dust”, qui montre que la plupart des premiers bureaucrates qui se sont lancés dans les affaires à but lucratif orientées vers les marchés nationaux et internationaux étaient les fonctionnaires ruraux responsables des entreprises des townships et des villages (ETP) dans les années 1980[10].

11) Qiu Il a été secrétaire du parti de la préfecture soukane de la province de Jiangsu de 2001 à 2006, secrétaire du parti de Kunming (capitale de la province du Yunnan) de 2006 à 2011, puis secrétaire adjoint du parti du Yunnan jusqu’à son arrestation pour corruption en 2015.

12) Chen Yun a été l’un des “huit anciens” du PCC et l’un des principaux architectes de la marchandisation de la Chine dans les années 1980 et 1990.

13 ]Sur la campagne ” culture rouge ” de Bo et sa représentation populaire en tant que social-démocrate de gauche, voir Joseph Cheng (2015).

14] Le gouvernement de Bo a forcé les promoteurs à construire des logements subventionnés pour les pauvres, tentant de contrer la tendance nationale à la spéculation immobilière et à l’augmentation des prix des logements . Pour plus de détails, voir Cheng, (2015), page 188.

15] Lao Xie utilise ce terme de “démocratisation” dans un sens inhabituel. Comme expliqué ci-dessous, il s’agit en fait de la formation de mécanismes par lesquels la bureaucratie du parti-état peut partager le pouvoir avec d’autres fractions de la bourgeoisie et, en surface, avec d’autres groupes d’une manière qui empêche la rébellion en obtenant le consentement populaire. La démocratie (dans son sens habituel de politique électorale) serait un moyen d’y parvenir, mais ce n’est évidemment pas celle que préfèrent les dirigeants actuels du régime. Selon Lao Xie, le système actuel de “circonscriptions fonctionnelles” de Hong Kong, conçu par le régime colonial britannique dans les années 1980, est une autre possibilité qui fait l’objet de discussions dans les groupes de réflexion chinois.

16] Dans une interview ultérieure transcrite ci-dessous, Lao Xie apporte quelques éclaircissements sur ce concept de “secteur culturel” ou de “cercles culturels” en tant que groupe d’intérêt bourgeois spécifique. Au sens large, il pourrait inclure “les médias” (souvent mentionnés séparément et se référant apparemment spécifiquement aux médias d’information) et “le secteur religieux” (, mais dans un sens étroit, il se réfère principalement à la combinaison (a) de l’industrie du divertissement  et (b) du monde universitaire . Sous la pression, Lao Xie a reconnu que les personnes qui composent tous ces secteurs ou “groupes d’intérêt” se différencient en leur sein en patrons, travailleurs et couches intermédiaires, mais il les considère comme des entités cohérentes qui fonctionnent généralement en promouvant les intérêts et les idéologies sectorielles de leurs patrons, comme les chefs religieux, les producteurs de films influents et les dirigeants des grandes entreprises médiatiques. Même de nombreux petits travailleurs de ces industries ont intériorisé leurs idéologies sectorielles. Cela contraste avec des secteurs plus purement commerciaux comme le textile ou la logistique, où il y a une division plus claire entre les patrons et les travailleurs et peu de distinction entre les intérêts ou l’idéologie par rapport au motif fondamental du profit partagé par les capitalistes en général – et donc un conflit d’intérêts moins complexe avec la bureaucratie du parti-état.

17 ] Lao Xie a fait remarquer plus tard que cette utilisation de la catégorie “patrons privés” ou “bourgeoisie privée”  pourrait être trompeuse, car de nombreux capitalistes privés sont eux-mêmes des proches parents des dirigeants du parti et ceux qui ne le sont pas doivent établir des relations étroites avec eux s’ils veulent réussir en affaires. Il est vrai que la nécessité de payer un loyer monétaire et affectif aux bureaucrates peut être une source de mécontentement chez les patrons basés à l’extérieur de l’établissement, mais cela est généralement accepté comme un simple coût parmi plusieurs coûts ordinaires des affaires, comparables aux impôts, aux intérêts sur prêts, etc. La plus importante source d’inimitié est l’incapacité de certains capitalistes privés à établir des liens efficaces avec les bureaucrates appropriés. C’est la principale source de conflit politique qui pousse certains de ces capitalistes relativement infructueux à adopter des positions anti-CCP, les transformant en une menace potentielle – et donc une cible des efforts de “démocratisation” de l’État. Pour cette raison, Lao Xie a précisé plus tard qu’il serait plus juste de juxtaposer la bureaucratie non pas avec les patrons privés en général (puisque ces deux catégories se chevauchent) mais spécifiquement avec les patrons qui pensent que leurs entreprises sont entravées par leur incapacité à établir des liens efficaces avec la bureaucratie – ce qu’il appelle les “capitalistes de taille moyenne”.

[18] Voir notre récit du soulèvement du village de Wukan dans “Gleaning the Welfare Fields” et notre interview avec un participant dans le premier numéro de Chuǎng. Pour une analyse différente plus proche des commentaires de Lao Xie, voir “Looking Back at Wukan” : A Skirmish over the Rules of Rule” par Shannon Lee, <Wolfsmoke.wordpress.com/2017/07/14/wukan/>.

19]L’île de Zhenghe a été fondée en 2011, la même année que le soulèvement de Wukan. Voir “China’s business elite have their own private social network called Zhenghe Island” par Jake Watts, Qz.com, 25 juillet 2013

[20]https://view.inews.qq.com/a/20170318A04TXR00, Mars 2017,

21 ] L’importance de ces fragments finaux devient plus claire dans l’entrevue du mois d’août qui suit

[22]Forbes a classé Wang Jianlin comme la personne la plus riche de Chine et la dix-huitième personne la plus riche du monde en 2017, avec une valeur nette de 31,3 milliards USD. (Plus tard, Jack Ma a dépassé Wang pour devenir la personne la plus riche de Chine.) Contrairement à Ma, Wang est plus typique des capitalistes privés qui sont sortis de la bureaucratie de l’Etat, en plus d’être un “ingénieur rouge” par formation. Son père a combattu au sein de l’APL pendant la longue marche et est devenu officier. Wang Jianlin a également été agent de l’APL dans sa jeunesse, puis fonctionnaire du gouvernement municipal de Dalian, où il est devenu directeur d’une société publique de développement résidentiel en 1989 avant de devenir PDG du groupe privé Wanda en 1992 – aujourd’hui le plus grand promoteur immobilier du monde et propriétaire de la plus grande chaîne de cinéma (Wanda Cinemas), la chaîne américaine AMC, la société américaine Legendary Entertainment, etc.

23]L’intervention accrue de l’État dans les conflits de travail plus complexes qui caractérisent la période de 2013 à 2016 est illustrée par deux cas documentés dans le livre Striking to Survive[23] : Workers’ Resistance to Factory Relocations in China par Fan Shigang (Haymarket Press, 2018). Une autre forme d’intervention que Lao Xie a mentionnée ailleurs a été plus indirecte et préventive, via la criminalisation (par opposition à la répression extrajudiciaire antérieure) des ONG soutenant les actions collectives des travailleurs depuis 2015. Shannon Lee a exprimé une analyse similaire : “Depuis 2013, l’État chinois a procédé à une série d’arrestations et de procès de personnalités représentatives de l’opposition politique chinoise, dont des journalistes, des avocats, des écrivains et des militants qui ont organisé des manifestations de rue. Certains observateurs ont assimilé Dagongzu à ces autres groupes dans le cadre d’une répression générale contre la ” société civile “, mais il s’agissait en fait de deux types différents de persécution, avec des objectifs et des justifications différents. Ces derniers sont mieux compris comme des adversaires au sein de la même classe dirigeante bourgeoise, éléments qui appellent des ajustements mineurs de l’ordre politique, alors que la répression du Dagongzu a finalement visé la classe ouvrière dans le delta de la Pearl River (PRD)”. “(“Making Sense of the 2015 Crackdown on Labor NGOs in China”, <https://wolfsmoke.wordpress.com/2017/07/29/2015-labor-ngo-crackdown/>).

24]La Conférence consultative politique du peuple chinois (CCP) agit officiellement à titre de conseiller auprès de l’organe législatif officiel de la Chine, l’Assemblée nationale du peuple (CNP), qui compte des antennes dans les comtés[24]. Bien que le PCC détienne les deux tiers des sièges et contrôle les candidats pour les sièges restants, il est présenté comme un mécanisme permettant aux partis du “Front uni” mentionnés ci-dessus et à d’autres personnes importantes extérieures au PCC de participer à la législation.

25] Il s’agit de la détention criminelle en mars 2015 des “Cinq Féministes” et de la répression qui s’ensuit, abordée dans plusieurs articles sur le blog Chuǎng, tels que “Gender War & Social Stability in Xi’s China” : Interview d’une amie de la Journée des femmes” <http://chuangcn.org/2015/03/gender-war-social-stability-in-xis-china-interview-with-a-friend-of-the-womens-day-five-1st-half/> et “‘Nous devrions toutes être féministes ? Repression, recuperation and China’s new women-only metro carriages” <http://chuangcn.org/2017/07/women-carriages/>.

26] Il s’agit de l’incident Repsol. Voir “Drilling ship leaves Vietnam oil block after China row” par Matthew Tostevin, Reuters.com, 13 août 2017.

Narendra Modi et ses partisans nationalistes hindous ont été associés à de multiples attaques contre des musulmans, dont la plus dramatique a été le Pogrom du Gujarat de 2002, où 1 044 personnes sont mortes, 223 ont disparu et 2 500

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