“une initiative”

  1. adé
    03/04/2015 à 13:09 | #1

    Salut,

    Je tiens à à m’excuser auprès de Patlotch à propos de mes interprétations erronées de son “Patlotch encule Simon”, ou un truc du…genre. Il ne s’agissait pas de “J’encule, etc…” mais d’une référence à je ne sais plus quel titre où un philosophe-pénétrant soumettait un autre philosophe-pénétré; Spinoza-Hegel, Hegel-Spinoza, bon…
    Je n’ai jamais apprécié de type de vocabulaire, cependant la bonne foi doit l’emporter, et c’est également le cas à propos de l’anti-sémitisme du même Patlotch : interprétations ou sur-interprétations sans fondement réel de ma part, je fais donc acte de contrition.
    Pour ma défense, rien de très solide, sauf peut-être l’attitude du “personnage” (le masque Patlotch) envers d’autres personnes (ou personnages?), trop souvent teintée d’anathème, et d’humour dont l’intérêt n’a pas fini de m’échapper.
    Les positions de Patlotch n’ont rien à voir avec l’anti-sémitisme, dont acte.
    (Et prions Dieu que tous nous veuille absoudre)

    A propos de ce que Patlotch soutient réellement (ici, c’est “The sound of Silence), ces positions sont d’un très grand intérêt, notamment sur la question des races.
    Je me sens proche de cette optique, et il m’indiffère que les contradictions soient deux ou trois, le capitalisme étant selon mon esprit tortueux un rapport entre des personnes, j’en conclus que la question de race est une question de première importance puisque liée à l’extension des rapports produits par ce mode de production.
    De même, le rapport avec la nature me semble être une question sous-estimée par le corpus des théoricien-nes.
    Idem au sujet généralement des activités pratiques-organisationnelles, et in fine de l’attitude résumée par le sous-titre de ce blog “en attendant la fin”. J’ai toujours vu d’un mauvais oeil ce sous-titre, je l’avais d’ailleurs écrit et n’avais obtenu qu’une réponse évasive, en tout cas rien qui m’ait convaincu. Cette “attente” est totalement déplacée, nous ne sommes pas au spectacle, ni fin prêts pour le départ des festivités et des vacances, “à quelle heure ça commence?”, “à quelle heure est prévue le départ”, “On arrive quand?”.
    Il n’y a rien à attendre, ni la fin, ni les moyens.
    Le couscous n’attend pas, lui,
    Et moi je n’attends pas qu’il se fasse, la semoule, en avant.

  2. Flav
    03/04/2015 à 18:11 | #2

    A propos de l’attente :
    “J’ai toujours vu d’un mauvais oeil ce sous-titre, je l’avais d’ailleurs écrit et n’avais obtenu qu’une réponse évasive, en tout cas rien qui m’ait convaincu.”

    Si tu parles de ton commentaire dans “Un Samedi à Toulouse”, mon commentaire qui suit ne te réponds pas. Je n’ai pas éprouvé le besoin de répondre puisque tu avais tout simplement raison.

  3. pepe
    04/04/2015 à 10:24 | #3

    Puisque le débat arrive sur dndf (il n’y a pas d’échanges direct sur le site de Patloch et de toute façon, dndf (et surtout pepe) est bloga-non grata sur son site, ou au moins très attaqué, ce qui n’a qu’une toute petite importance), il m’intéresse aussi d’échanger tranquillement sur le thème de la distinction de races qui serait laissé de côté par TC.
    Pour ce que j’en comprends, si on fonde toute société de classes sur l’apparition du surtravail, on se retrouve vite avec deux fondamentaux: la création du groupe “travailleurs”, c’est à dire ceux qui sont contraints de produire les marchandises et les richesses au dela de ce qui est nécessaire à leur reproduction, et la création du groupe “femmes”, c’est à dire celles qui produisent la race des travailleurs. D’ou la double contradiction
    Il me semble que la racialisation arrive ensuite dans le temps, avec l’extension du domaine exploité, humainement, géographiquement, même si, dans la réalité, il n’existe pas d’accumulation primitive (et secondaire) sans appropriation par la force de territoires nouveaux, de populations entières (l’esclavage), de pillage des richesses de l’autre et donc sa création comme “autre” perdant, race inférieure, etc. la distinction de race se créant au fil de l’eau de l’histoire des classes…;

    Pour ce qui est de “des nouvelles du front en attendant la fin”, prenez le comme déclinaison du “rions un peu en attendant la mort”

  4. Flav
    04/04/2015 à 14:25 | #4

    “Pour ce qui est de « des nouvelles du front en attendant la fin », prenez le comme déclinaison du « rions un peu en attendant la mort »”

    Je comprends.
    Je sais bien que vous n’êtes pas “attentistes”, mais on se fait tellement souvent traiter d’attentiste qu’il devient difficile d’en rire…

  5. Flav
    04/04/2015 à 14:40 | #5

    Je ne sais pas si “le thème de la distinction de races qui serait laissé de côté par TC”, mais la racialisation est PLUS qu’une histoire de modalité de subsomption du travail sous le capital. Cela dit, reprocher un manque de la théorie ne sert à rien. Il faut combler voire dépasser ce manque (bien réel).

  6. adé
    04/04/2015 à 16:00 | #6

    Salut PP,
    Que la racialisation n’arrive qu’après, ce qui peut aussi bien être contesté que s’avérer exact, ne change pas grand-chose quant à savoir si elle fonde, aujourd’hui, les rapports entre les individus, ou pour le moins, marquer de son empreinte l’ensemble des rapports sociaux capitalisto-prolétariens.
    On peut effectivement contester que la racialisation soit secondaire par plusieurs faits qui sont vraiment têtus.
    D’abord, dans l’histoire des sociétés de classes, et spécialement, celle de la civilisation gréco-latine (puisque c’est celle dont nous venons, et à laquelle nous appartenons : les mots, les racines sont là pour nous le rappeler), l’esclavage est l’une des sources du sur-travail, dès l’origine. Les Grecs étaient, comme les Romains, mais en plus avec des justifications philosophiques dignes d’eux (Aristote, etc..Les Grecs adoraient le Logos et préféraient même celui-ci aux observations directes, aussi créèrent-ils toute cette merde idéaliste, imbus de leur civilisation, méprisant les barbares). Les esclaves issus, entre autre, de peuples barbares y occupaient toute sortes de positions (aussi celles préférés des citoyens-pénétrant -dixit :Virginie Girod, Les Femmes et le Sexe dans la Rome Antique, Ed. Tallandier) allant des plus pénibles travaux qui soient, aux postes les plus flatteurs, tels que bureaucrates, surveillants d’autres esclaves, et même chez les Romains, chefs de bureaux dirigeant y compris des salariés romains (libres : “ingénus”), ou bien des affranchis. L’esclavage, l’impensé du monde Gréco-latin, est bien à l’origine du sur-travail, et de plus très lié à la question du genre. Tout esclave pouvait servir d’exutoire à la libido se son maître, ou de sa maîtresse. L’esclave pouvait être castré pour devenir le jouet sexuel des matrones et des citoyens-pénétrants. Bien entendu, l’esclave était le plus souvent étranger, barbare, ou pas, on sait le rôle de pédagogue qu’ont joué les esclaves grecs à Rome. Paul Veyne affirme que les esclaves pouvaient être d’origine “endogène”: les géniteurs(d’un commun accord ou selon la volonté du club des pères-citoyens-pénétrant réunis en conseil familial) pouvaient abandonner les nourrissons ( c’était également une forme de protestation sociale) qui soit mourraient, soit étaient adoptés, à ce moment-là il/elles pouvaient être vendues comme esclaves.
    La légende de Romulus et Rémus, avec la Louve (Lupa= putain) est parlante de ce point de vue.
    Si l’esclavage a été l’un des piliers de la Civilisation, et moteur de l’économie des Anciens, alors il faut considérer celui-ci comme source du sur-travail. L’esclave est, comme la nature, à la disposition de ceux qui y mettent la main dessus, le transformant en outil, comme la nature brute, sauvage, barbare, car elle ne parle pas en Grec, est maîtrisée, domestiquée (oekonomia= production domestique) et mise en valeur.

    Les sociétés de classes, surtout la Gréco-latine, j’y insiste, sont très proches de la société et de la civilisation du mode de production actuel. C’est la matrice (n’est-ce pas) des sociétés actuelles et leurs penchants sont toujours déjà là: faut-il rappeler la fascination exercée sur la pensée bourgeoise par les Gréco-latins? L’idéologie de certaines tendances libertaires et également des fascistes est également redevable d’aspects apparemment contradictoires,-mais plutôt complémentaires- qui ont leur origine dans cette civilisation. Pour les uns, la “démocratie”, le peuple en arme, pour les autres le peuple en armes, l’expansion colonialiste, le machisme et la supériorité raciale et ethnique.

    En ce qui concerne les temps modernes, je pense que la colonisation, l’esclavagisme du commerce triangulaire, et la constitution même des Etats-Unis d’Amérique, les colonies de peuplements, Australie, Afrique du Sud, ou Algérie, Nouvelle-Calédonie, ou Amérique “Latine” (et oui)sont une preuve du lien intrinsèque qu’entretiennent le mode de production et la division entre races supérieures et inférieures toujours à l’oeuvre à l’heure actuelle.
    La question du “ghetto”, aux USA, comme celle de “la racaille”, des “banlieues”, en France a réactualisé cette donnée incontournable. Un des “bénéfices secondaires” évoqués par Flav, est bien celui du travailleur-se de souche (aux USA, blanc) face à ses collègues d’origines diverses et variées. La question de l’identité, genre, classe, race est insécable, elle est au coeur de la crise actuelle, elle est le point de départ d’une critique sans concession des rôles sociaux et de leur dépassement.

    P.S.
    Flav, non, tu étais trop “petit” à ce moment-là, c’était voilà déjà plusieurs années, au début du début, du blog qui n’attend pas la fin, mais la notre, ce qui est parier gagnant, nous sommes peu de chose…;-)
    La bize à tous et toutes.

  7. Stive
    07/04/2015 à 10:56 | #7

    Je dois avouer que je n’ai pas encore fait mon opinion sur la question en débat ici, bien que pour l’instant je pencherai pour le commentaire de Pepe. Une certaine polémique s’est développée sur la racialisation comme contradiction laissée de côté par TC. Mais on peut constater que la critique contre TC sur cette question me semble relever plus de la volonté de se distinguer de TC (ce serait la troisième voie ?) que de participer à la clarification de cette problématique même si l’on peut considérer que les arguments ont leurs poids.

    Au débat un texte tiré de la revue Période présentant un texte sur le racisme constitutif de la formation de la classe ouvrière anglaise.

    Depuis l’étude magistrale d’E.P. Thompson sur la formation de la classe ouvrière anglaise, on ne peut plus faire une histoire marxiste du prolétariat sans comprendre les étapes qui l’ont mené à sa propre formation culturelle, politique, communautaire. La racialisation de la classe ouvrière est longtemps restée l’un des points aveugles d’une telle approche – un aspect pourtant essentiel de la « formation de classe ». Dans son livre sur le racisme, les classes et les « parias racialisés », Satnam Virdee tente de combler cette lacune en reconstruisant le fil perdu de la race et de l’antiracisme dans la formation des classes ouvrières. Il s’avère que, de l’antisémitisme d’hier à l’islamophobie d’aujourd’hui, les parias racialisés au sein du prolétariat sont appelés à jouer un rôle déterminant dans la mise au jour et la lutte contre le racisme inscrit au sein du mouvement ouvrier.

    http://revueperiode.net/politique-des-parias-sur-la-racialisation-de-la-classe-ouvriere-anglaise/

  8. Flav
    07/04/2015 à 14:09 | #8

    “Mais on peut constater que la critique contre TC sur cette question me semble relever plus de la volonté de se distinguer de TC”

    Doit on faire du TC à la place de TC?
    Ou alors doit-on attendre que la vérité sorte de la plume TC?
    (Ceci dit je n’ai AUCUN problème avec TC)

    “que de participer à la clarification de cette problématique”

    Je trouve au contraire que le dernier commentaire d’Adé est très clair, et vient teinter ses commentaires précédents (cf. A propos de Charlie) d’une nouvelle lumière.

  9. Flav
    07/04/2015 à 14:18 | #9

    C’est peut-être l’effet forum qui produit ce genre de polémiques.
    Merci pour l’article ;)

  10. pepe
    07/04/2015 à 14:47 | #10

    Il n’y a pas vraiment de polémique, ici. Mon propos était juste d’émettre l’idée que les théories en questions ne plaçaient pas la distinction entre les races au même niveau définitoire de la contradiction capitaliste et que TC , en particulier, avait essayé de refonder la contradiction au coeur du MPC en proposant une double contradiction, de classes ET de genres, de façon consubstancielle. Cela ne nie aucunement l’importance d’autres distinctions et n’empêche pas de conceptualiser le fait que la distinction entre les races est devenue, au cours de l’histoire, un des fondements majeurs du développement capitaliste….

  11. adé
    07/04/2015 à 16:23 | #11

    Salut,
    @Pepe,

    …”les théories en questions ne plaçaient pas la distinction entre les races au même niveau définitoire de la contradiction capitaliste et que TC , en particulier, avait essayé de refonder la contradiction au coeur du MPC en proposant une double contradiction, de classes ET de genres, de façon consubstancielle.”

    Placer “la distinction entre races au même niveau” ou la placer au même niveau, qu’est-ce que cela peut faire, finalement?
    La question est plutôt, selon moi, de comprendre (au sens fort de : prendre avec soi) en quoi cette distinction (je dirai : racialisation, hiérarchisation), antérieure au MPC, comme est antérieure au MPC, le caractère genré, hiérarchique hommes/femmes, est efficace et ce qu’elle produit aujourd’hui. Le caractère historique de ces hiérarchies, de ces “distinctions” est le fondement même de la civilisation blanche. L’esclavagisme des colonies nord-sud américaines ( Des futurs USA, au Brésil), le colonialisme passé et actuel (voir Israël, état blanc, raciste et colonialiste) a accouché d’une montagne.
    Cette montagne, dont les sherpas sillonnent les versants, fatiguent les sentiers pour le sport des alpinistes aventuriers bien de chez nous, nouveaux Rimbaud dans leur rêve d’exploit, de Terra Incognita, cette montagne plus du tout magique, a enseveli leurs dépouilles, et sa hauteur n’est plus qu’une mesure des hommes, des femmes qu’y s’y rendent, en randonnée. Les sherpas? Et qui dira qu’ils portent sur leur épaules, leurs pieds nus, leur tête enfin, de façon “consubstancielle”, ou pas tant que ça, ou quand même un peu “la contradiction” pure, double ou simple du MPC?
    La hiérarchie des races est devenue, en effet, et c’est là le point crucial, non seulement l’un “des fondements majeurs du développement capitaliste”, mais qu’elle a toujours été et demeurera l’un des points d’achoppement, l’un des moments indépassable de la reproduction de ce MPC.
    Il importe peu de hiérarchiser la hiérarchisation, de fonder conceptuellement les contradictions du capitalisme, sauf à vouloir faire de la théorie un appareillage, un mécanisme, très satisfaisant pour l’intellect, mais sans prise avec les réalités de bases. Pas de prolétariat pur, des femmes, des hommes,pas de prolétariat blanc et chez qui sonnerait l’heure (Big Ben), pas de contradiction double ou simple.
    Le développement du capitalisme c’est aussi toujours déjà les clivages et les “distinctions”, toujours, y compris jusqu’aux impasses du mouvement ouvrier dans ce domaine, comme dans celui du genre, et comme dans celui de son productivisme planificateur.

    Curieusement je relève l’emploi du passé dans ton commentaire ” ne plaçaient””avait essayé de…”
    Pourtant, tabula rasa.
    Du passé, faisons “table rase”

  12. Flav
    07/04/2015 à 17:48 | #12

    A même niveau d’importance?
    Cela ne fait aucun doute.
    Le problème c’est qu’on peut toujours sur-ajouter autant de catégories (population, genre, races…), autant de contradictions que l’on voudra, la dynamique unitaire entre ces contradiction n’est dès lors plus qu’un présupposé théorique (non sans fondement, certes). Le capitalisme n’est pas qu’un procès d’accumulation reproduit et auto-présupposée de sur-travail. Il est, en son cœur, nécessairement plus que cela. On ne fait pas rentré ce que l’on veut dans le double moulinet sans le reconstruire intégralement : Sans ré-exprimer une contradiction d’ensemble. Il nous faut maintenant saisir clairement l’unité actuelle entre genre, race et sur-travail. Ne plus se contenter de “scotcher” ces éléments entre eux.

  13. adé
    07/04/2015 à 20:53 | #13

    J’y insiste:

    Le MPC n’est pas sorti d’un chapeau, mais plutôt tout armé de la cuisse de Zeus.
    Le capitalisme actuel, hérite, c’est là son (seul?)mérite, il ne dépasse qu’en conservant, et ne se conservant qu’en dépassement conservatoire, il retape les catégories harassées, les genres genrés, les formes politiques et juridiques, et jusqu’à leurs fondements matériels : la rente, le trafic marchand, la nécessité du crédit, la monnaie, le travail salarié, l’esclavagisme.
    Bien entendu, la bourgeoisie fait du neuf avec du vieux, c’est là sa contribution incontestable.
    Et, nous savons bien qu’en ce domaine, son domaine, comme dans d’autres “Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme”.
    Comme le disait l’ex-président, Sarkosy (devrait-on écrire : l’ex et le prochain, tant l’affaire semble entendue?) “les racines chrétiennes de l’Europe”, ce blabla rend très bien compte de l’idéologie toujours déjà là, la chrétienneté ne sort pas, elle non plus d’un chapeau, même dans sa version “réformé”, pour ne pas enfoncer les portes ouvertes de ses versions “orthodoxes” et “catholiques” qui sont redevables jusqu’au rites et cérémonies ayant cours dans la Ville Eternelle, le christianianisme est parvenu en Occident par le Grec. Cette religion n’existe que par l’Empire, par l’héllenisme et ses philosophes, stoïciens, platoniciens et néos, il s’agit d’un syncrétisme entre une pensée (des pensées) juive, déjà redevable aux Grecs de nombreuses conceptions, redevable également à d’autres nations sémitiques, ou pas (Babylonienne, Phénicienne, Egyptienne, Persane…), remixée, digérée et assimilée par la civilisation Gréco-Latine. Les racines, je dirais plutôt, à l’image des végétaux, le bois qui fait tenir le tronc et les branches, mais qui ne véhicule pas de sève, le bois qui pourrit et qu’on ne sait pas travaillé par les champignons, moisissures, insectes, petits animaux qui y creusent, jusqu’à ce que l’arbre s’écroule, dévoilant le creux de son coeur, qui n’est pas son coeur, car la sève monte et descend par la partie vivante, produite par les feuilles, brute, puis élaborée. Ces racines chrétiennes, comme les croisées, Faranj : les français égorgeurs, les anthropophages, les espagnols chrétiens qui faisaient dévorer les indigènes par leurs chiens, levant les yeux aux Cieux : “ces indiens, et leurs sacrifices toujours recommencées, ce sont des suppôts de Satan”, les puritains du May-Flower, le révéré Washington qui commanda la destruction de tout ce qui était Indien, les Hollandais, subtils commerçants de café, tabac, thé, épices ont eu leur Java. Et tout cela a fait le monde blanc, colonisation, prétendues décolonisations, et les oripeaux de la puissance, des Empires, à présent pourrissant qui nous ont légués, héritage sanglant, les Noirs, les Chinois, les Roms, les Arabes et nous et nous et nous.

  14. Anonyme
    08/04/2015 à 10:37 | #14

    Le terme de “polémique” ne visait pas les échanges entre les intervenants actuels sur ce forum, idem pour la remarque concernant TC. Je visais au delà de ce débat ponctuel sur DNDF. Je trouve que les échanges entre pepe, flavien et adé me semblent forts intéressants et aptes à faire avancer la réflexion.

  15. Rataxes
    09/04/2015 à 13:25 | #15

    Salut.
    De retour de manif, et rapidement: que le racisme, en tout cas ce qu’on appelle comme tel aujourd’hui sois si antérieur au MPC que ça, cela reste a prouver.
    L’esclavagisme antique n’était pas racialisé, par exemple. Si on prend l’exemple de la grèce, par exemple, ou de Rome, il n’y a pas d’idéologie, de discours sur une inégalité “naturelle” qui fonderait l’esclavage, esclaves qui d’ailleurs peuvent êtres eux mêmes d’origines grecs, etc.

    Si on prend en revanche le racisme aux USA, il se développe au XVII et XVIIIe siècle, dans les plantations. Il est un produit du capital. Car celui ci, en supprimant les hiérarchies sociales classiques, en introduisant le “travailleur libre” transforme les rapports sociaux. L’esclavage va ensuite être justifié par le racisme, là ou il n’avait pas besoin de justification particulière durant l’antiquité.

    La situation des indiens, par exemple des incas, c’est encore autre chose. C’est en effet sur une justification religieuse, tout au moins jusqu’a la controverse de Valladolid que s’appuyait les conquérants. Il se sont aussi appuyés sur les système de tributs en population déjà mis en place avant leur arrivée.

    Bon , ce débat est long, j’y reviendrai…

  16. Rataxes
    09/04/2015 à 13:40 | #16

    Je pense qu’il faut faire attention à ne pas se poser de manière transhistorique: l’esclavage antique ne doit pas être considéré de la même manière que l’esclavagisme du XVIIIe, qui est un phénomène circonscrit, lié à l’accumulation du capital.
    Enfin, jaimerai bien connaitre les enjeux, au dela de la joute théorique: voulez vous dire qu’il y aura dans la révolution séparation par “race”, comme acte prélable au dépassement des distinctions?

  17. Oserons nous vaincre ?
    09/04/2015 à 19:32 | #17

    Je vais pousser dans le sens de rataxes.

    Chez Mylène gaulard (il me semble), on trouve un mode de production “esclavagiste”. Quid ?
    mode de production antique ok. Esclavagiste cela est erroné et glissant pour ne pas dire dangereux.
    L’esclavage introduit dans les plantations est basé sur le commerce ou plutôt il a pour condition la mis en place du marché mondial. Dans le mode de production antique c’est l’inverse le commerce repose sur l’esclavage (si on peut s’exprimer ainsi).
    Impossible de parler de l’esclavage du Nouveau Monde sans parler du système de la Presse, des coolies et des pionniers. Premièrement, il n’y avait alors pas de propriété privée du sol et il a fallu la créer mais cela n’est pas tout. En Asie, en Afrique, par exemple il n’y en avait pas non plus (c’est un raccourci mais …). Deuxièmement, dans les Amériques, la production capitaliste se développe sur un “terrain vierge”, sans se mesurer à des sociétés de classes préexistantes.
    Effectivement ce n’est pas le racisme qui a crée l’esclavage au sein des colonies d’Amérique mais bien l’inverse.
    Si on cherche une sclérose nationale de l’armée industrielle qui dépasse d’emblée le cadre national étriqué, alors l’axe majeur à mon avis est de partir de la situation des Irlandais au XIXème siècle. Ou plutôt du rapport entre les ouvriers irlandais et les ouvriers anglais sur le sol d’Angleterre. (rôle important de la propriété foncière, immigration, division de l’armée industrielle avec stratification des préjugés nationaux, chauvinisme, rôle fondamentale de l’Eglise sur le prolétariat irlandais, réformisme de la classe ouvrière anglaise, importance des conditions économiques d’un pays comme l’Angleterre sur le marché mondial et en conséquence pour la révolution sociale).
    Ce qu’il y a d’important c’est que le cas est “pur” parce que seul l’Angleterre dispose pleinement de la force de la grande industrie à l’époque de l’AIT.

    Voici quelques liens où on trouvera rapidement l’analyse de Marx sur tout cela :

    https://www.marxists.org/francais/marx/works/00/parti/kmpc062.htm

    https://www.marxists.org/francais/marx/works/00/kug/km_kug_18680406.htm

    https://www.marxists.org/francais/marx/works/00/kug/km_kug_18691129.htm

    En gros , Marx affirme que le but est de prendre le pouvoir politique en Angleterre parce qu’alors plus personne ne pourra en imposer à la révolution, “elle trouve alors son souffle et son organisation” (cf. les luttes de classes en France) mais que cela est impossible tant que les bourgeois anglais parviennent à dresser une partie de la classe ouvrière sur une autre bien que toutes travaillent sur le sol de l’Angleterre. Pour cela il en appelle à soutenir le combat pour l’indépendance de l’Irlande sans laquelle la classe ouvrière anglaise ne bougera pas.

    Il est impossible de comprendre les mouvements dans les pays occidentaux dans les années 1970 sans tenir compte des guerres de libération nationales comme prémisses (1945-1970).
    Pour cela l’autonomie italienne n’est pas à mon sens le moment le plus haut de cette période, sa synthèse. L’Italie n’avait plus de colonies dès 1943 mais il y a bien à la base un rapport entre les ouvriers du sud et ceux du nord.
    A un niveau global, ce sont les black panthers qui nous donnent la synthèse de l’époque, à mon avis (abstraite si on veut mais…). Dans la métropole mondiale du capital qu’était les E-U, synthèse des luttes de libération nationale par des combattants communistes eux-mêmes et précisément difficulté à dépasser le problème.

    Dans tous les cas, quelque soit l’échelle à laquelle on se place pour étudier le rapport de la production capitaliste à la production capitaliste (entreprises, branches, les 2 grandes sphères (agriculture-industrie combinée), pays, je l’ai déjà exposé dans d’autres commentaires brièvement mais cela a été en partie recouvert, pas de problème, je suis têtu comme les faits) il y a un développement différentiel.
    Autrement dit dans les conditions favorables il est possible de capter les fruits d’un échelon inférieur de la production et d’opposer une partie du travailleur social à toutes les autres (et bien sur cela ne se fait pas de la même manière à chaque échelle de la division de la production).
    A la base ce sont des conditions économiques qui bien sur trouvent respectivement leurs formes (d’abord économiques modifiées, différences de salaires, surprofit, prix de production, échange égal de travail nationaux inégaux, etc.) ensuite idéologiques et là bien sur il y a alors nécessairement persistance et remodelage des formes dont les base sont défuntes.
    Sinon comment expliquer le différentiel Chine-Inde ? (J’y reviendrais … enfin peut-être, cela dépend du recouvrement à venir)
    Mais ce n’est pas dans la race qu’on trouvera quoi que ce soit pour expliquer comment le capital se reproduit.

    Bien sur il y aura nécessairement un fin d’esprit pour distinguer nations et race et gloser encore et encore. Oui ce n’est pas la même chose, oui …etc. Mais ce n’est pas ce qui est en jeu au fond. Et c’est bien le fond qui prend certaines formes déterminées qui nous intéresse.
    Le malin alors nous expliquera-t-il pourquoi le racisme est dans le nazisme et pas dans le fascisme ? Eh bien vraisemblablement cela risque d’être une question de la distribution de la nation au-delà de la nation pour le coup, d’un besoin de conquête expansionniste qui doit trouver sa justification. (éclatement des allemands au-delà de l’Allemagne, y compris aux Etats-Unis d’ailleurs, et une puissance métallurgique fabuleuse qui non seulement a des prétentions mais exige son dû sur le marché mondial, sa “supériorité” allemande)

    Il me semble qu’il vaut mieux se recentrer sur les problèmes de bases. Tout temps perdu et un temps gagné pour l’ennemi (Mais il n’y a plus d’ennemi peut-être, ce qu’au fond, s’imaginent les petits- bourgeois de la théorie critique de la valeur)

    Précisément et j’en profite. Ok cela n’est pas “bien” de mélanger les genres mais je ne peux pas m’en empêcher.
    Bien que je ne sois pas très friand de la théorie de la communisation, je dois reconnaitre que RS a bien raison d’essayer de se démarquer de la théorie critique de la valeur. Mais je ne pense pas qu’il puisse y parvenir réellement sur ses fondements. En attendant, cela ne semble pas trop poser de problème à d’autres qui y voit une lancée parmi d’autres et préfèrent s’étendre sur autre chose. Sa critique serait secondaire ? (même si je maintiens qu’elle ne peut aller au bout des choses ) Eh bien Non !
    Ce n’est parce qu’untel met Marx et capitalisme 3 fois par ligne, que c’est un ami. Les pires ennemis du communisme s’intéresse aussi beaucoup à Marx et au capitalisme.
    Cette théorie critique de la valeur ce n’est pas anodin, ce n’est pas rien. En réalité, cela “descend” et cela vient d’en haut, très nettement. C’est un révisionnisme raffiné, très affecté et relativement bien ramifié mais qui parvient pour l’instant à trouver un “large” écho relatif certes, mais sans aucun questionnement véritable parce qu’il semble que ses présupposés de base sont partagés plus ou moins, à des échelles différentes, et cela est très tacite …
    La critique de la valeur rejette la lutte de classe et cela ne plaît pas aux communisateurs. Bien.
    Est-ce que ces gens travaillent pour le communisme ? …
    Mais cela n’est pas tout, c’est en bloc la conception matérialiste de l’histoire qu’elle rejette (le matérialisme historique comme on l’appelait) et cela n’est pas rien. C’est le joyaux. Elle ne fait pas dans le détails parce que le diable la révélerait. Tout est “marxisme traditionnel”. Ils sont marxiens, étudiants de Marx et s’imaginent pouvoir mettre une barrière spirituelle infranchissable après le chapitre I du Livre I (Les communisateurs la mettent après le Livre I, le reste est un reste … eh bien non !)
    Et effectivement, je pense qu’il y a plein de “communicants-web” qui étalent des blogs en série avec tous ou presque leurs liens vers cette merde académique parce qu’ils ne sont pas à l’aise avec la conception matérialiste de l’histoire, qu’il ne savent pas très bien où ils en sont, un peu, pas trop, etc. Les forces productives, oula ! Freinons ! Comme si cela était dans le pouvoir de quiconque.
    Et bien à un moment il faudra choisir. L’incantation de la lutte de classe en général ne suffira pas. La lutte de classe vient de très loin en effet.
    Et les “historiques spécifiques”, les “faits social total” et tutti quanti … tout de même c’est hallucinant de prétendre avec ce genre de contrefaçon que Marx procèderait comme Mauss, mais cela ne les effraie même pas pour l’instant.
    L’ambiance est sciences humaines et sociales, “théorie critique”. Les sycophantes saturent l’atmosphère de leur camelote et pourtant dans quelques années il n’en restera rien.
    Mais cela n’est pour autant pas rien aujourd’hui.

  18. adé
    10/04/2015 à 11:05 | #18

    @Rataxes
    ” il n’y a pas d’idéologie, de discours sur une inégalité « naturelle » qui fonderait l’esclavage, esclaves qui d’ailleurs peuvent êtres eux mêmes d’origines grecs, etc.”

    Faux, il faut lire Aristote.

  19. rataxes
    10/04/2015 à 20:49 | #19

    @adé
    Tu as raison sur Aristote, en effet, dans La Politique, il écris :
    “Ceux qui sont aussi éloignés des hommes libres que le corps l’est de l’âme, ou la bête de l’homme (et sont ainsi faits ceux dont l’activité consiste à se servir de leur corps, et dont c’est le meilleur parti qu’on puisse tirer), ceux-là sont par nature des esclaves ; et pour eux, être commandés par un maître est une bonne chose, si ce que nous avons dit plus haut est vrai. Est en effet esclave par nature celui qui est destiné à être à un autre (et c’est pourquoi il est à un autre) et qui n’a la raison en partage que dans la mesure où il la perçoit chez les autres mais ne la possède pas lui-même.”

    Il justifie donc l’esclavage en lui trouvant des fondements “naturels”. Cependant, nul trace de racisme pour autant, et je le répète, nombres d’esclaves étaient grecs.

  20. adé
    12/04/2015 à 11:15 | #20

    “Aux barbares il convient que les Hellènes commandent”

    Euripide, Iphigénie à Aulis, 14OO, cité par Aristote dans “Les Politiques”, I,2, 1251-a (Aristote, Les Politiques,Traduction et présentation par Pierre Pellegrin, G.F. Flammarion) P.88

  21. adé
    12/04/2015 à 13:45 | #21

    La traite des Noir-es n’a pas été inventée par le commerce triangulaire, les tribus Bédouines arabes fournissaient en esclaves de couleur le monde méditerranéen, et au-delà jusqu’aux Indes, d’ailleurs les marchands d’esclaves noir-es du commerce triangulaire pouvaient compter sur les Bédouins pour ce trafic.
    L’invention du racisme, l’invention des “Nègres-ses”, prend comme point de départ une situation déjà bien en place, ce qui ne signifie pas que cette situation n’ait pas été retravaillée par le commerce triangulaire européen.
    Au-delà, il s’agit d’une pratique et d’une idéologie qui légitime la main-mise sur tout élément naturel au service des “hommes”, c’est-à-dire des êtres mâles et possédants de la cité. La nature dispose toutes ses ressources au service du Grec (tel que définit précédemment). L’homme dispose alors, selon son bon vouloir, de toutes les espèces végétales et animales, de toutes les ressources minérales.
    Cette pratique a été idéologisée par les Grecs, cependant que chez les Juifs elle conserve un fondement religieux . C’est par l’hybridation entre le “monothéisme” des Juifs, avec ses variantes, chrétienne, puis musulmane, avec la pensée humaniste et universalisante des Grécos-latins, c’est-à-dire le logos, puis la raison (ratio, des Latins), que s’est forgée la base pratique et théorique qui légitime la main-mise d’hommes (définis comme supérieurs) sur toute ressource : nature, populations.
    Le racisme moderne vient de là, il est une actualisation de ces pratiques et de ses théories.

  22. pepe
    12/04/2015 à 16:00 | #22

    Pour qu’il n’y ait pas d’ambigüité, je ne disais pas que je comprenais, dans les positions de TC, que la distinction de race était propre au mode de production capitaliste (donc récente) mais qu’elle découlait de la double contradiction de base des sociètés de classes, la contradiction de classes articulée à la distinction de genres.
    Ce dans toute socièté de classes… y compris celles qui se développent bien avant le capitalisme

    “L’histoire de toute société jusqu’à nos jours n’a été que l’histoire de luttes de classes.
    Homme libre et esclave, patricien et plébéien, baron et serf, maître de jurande et compagnon, en un mot oppresseurs et opprimés, en opposition constante, ont mené une guerre ininterrompue, tantôt ouverte, tantôt dissimulée, une guerre qui finissait toujours soit par une transformation révolutionnaire de la société tout entière, soit par la destruction des deux classes en lutte. ”
    Le manifeste

  23. adé
    14/04/2015 à 13:07 | #23

    @Oserons nous vaincre ?
    Ropa vieja*

    Je l’ai écrit : le mode de production capitaliste fait du nouveau avec du vieux.
    Bien sûr, le racisme tel qu’aujourd’hui est le produit du MPC, il résulte cependant d’un penchant déjà bien visible dans les sociétés/civilisations Gréco-latines comme j’ai tenté de le montrer.
    Un argument pro-esclavagiste se retrouve tel quel dans la bouche du métèque Aristote et dans celle des grands propriétaires du Sud des USA : ” L’esclavage protège contre la barbarie en mettant au contact l’esclave et le maître, l’esclave gagne en “vertu” s’élevant par son obéissance”.

    Quelles conséquences,
    D’abord, il y a le fait que, si le racisme découle des sociétés capitaliste, il existe dès lors en que résultat. Ce résultat possède une certaine autonomie et implique une idéologie qui traverse l’ensemble des classes et infuse dans la société toute entière (même chose pour le genre, même chose pour la domination de la nature).
    Ensuite, c’est dire qu’il n’y pas de révolution sans remise en cause des catégories et des rôles imposés, c’est-à-dire, dans le cas de la racialisation, pas de révolution sans destruction des rôles et des fonctions qu’expriment et reproduisent le capitalisme comme rapport social, et comme rapport entre zones dominantes/zones dominées. Cela signifie que toute activité révolutionnaire et/ou communisatrice ne peut se comprendre que comme libération.
    Libération des rôles et des statuts, refus de reproduire les identités, rejet de toutes les formes de domination et d’exploitation. Il ne s’agit pas de quelque chose de préalable qu’il faudrait affirmer en révolutionnant le MPC, il s’agit d’une libération de la contrainte à l’appartenance de classe, de genre, de races, d’espèce.
    C’est bien d’affirmation qu’il s’agit, mais pas du travail, de la classe, etc…
    La révolution c’est aussi la volonté,le désir de s’affranchir (sic) des assignations qui enferment l’individu dans la case qui lui revient, et par-là même de le mettre en position de se considérer comme propriétaire de la nature. Nature des femmes, nature de la nature, nature de race, nature de classe.
    Le prolétaire blanc mâle est par définition supérieur au Noir, supérieur à sa femme, supérieur aux gibiers. La femme prolétaire blanche peut se considérer bien lotie puisqu’elle n’est pas noire, elle est également supérieure aux animaux qu’elle tue, ou dresse, elle fait la loi chez elle, et élève de beaux enfants, mâles (c’est le top), femelles (il en faut…). Le Noir est en-dessous de tout, il peut toujours s’en prendre à sa femme, ou à ses enfants, ou à lui même. La chasse et la domination de la nature, telles que développées par les hommes blancs, c’est-à-dire sans entraves, éventuellement, comme c’est le cas aujourd’hui, ici, et là-bas, par pur plaisir de la domination et par amour de la mort, ne sont pas plus à sa portée en tant qu’esclave des plantations, qu’en tant que précaire prolétaire à Chicago, ou à Ferguson.