des nouvelles du front

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Préalable des camarades tchèques de Přátelé Komunizace 

 Pendant des semaines et des semaines, nous observons les événements d’Ukraine, essayant de trouver le sens de ce qui s’y déroulait, à Kiev et dans d’autres villes. Nous avons lu bien des textes, commentaires et interviews et discuté sur Maiden,(1) mais nous ne sommes toujours parvenus qu’à nous poser d’autres questions. Ainsi, quand  nous avons trouvé la possibilité d’être en contact avec des camarades ukrainiens nous avons tenté d’en tirer  le mieux possible pour y répondre. Le résultat de cet effort et grâce à la bonne volonté et à la patience de Denis de la branche de Kiev du syndicat ouvrier autonome (Autonomous Workers Union) (2)  nous avons pu parvenir à ce qui suit. Nous espérons qu’il vous apportera une vision utile du mouvement Maidan et de son contexte.

Vratislav : Depuis presque trois mois un mouvement a commencé à se développer en Ukraine et est devenu réellement massif , se répandant de Kiev vers les autres régions de l’Ukraine. Il a impliqué  à Kiev l’occupation permanente du parc de l’Indépendance et de la zone urbaine environnante, et, dans une bonne partie du pays.  des émeutes, des occupations ou blocage de bâtiments de l’administration ou officiels C’est notoire qu’on y trouve une forte implication d’organisations d’extrême droite et la prévalence parmi les protestataires d’une certaine idéologie nationaliste traditionnaliste. Ce mouvement dénommé « Maidan »  ou  « Euromaidan »  d’après le nom du lieu occupé et celui de la revendication  initiale que le gouvernement ukrainien ratifie le traité conduisant à l’admission de l’Ukraine dans l’Union Européenne. Pourtant, rapidement cette revendication a été remplacée par une autre, une revendication destinée à permettre de mobiliser un plus grand nombre, celle de renverser le président Ianoukovitch,(3) son gouvernement  et un appareil d’Etat corrompu. Est-ce que cette description correspond à la réalité ou y manque-t-il quelque chose ? Je veux dire, si le présent clan au pouvoir est contesté, est-il réellement contesté par  une majorité  de gens qui voudraient définitivement voir l’Ukraine prendre «  la voie occidentale » ? Est-ce que le mouvement Maiden à Kiev et dans tout le pays est absolument unifié sur cette question d’un « ultra optimisme européen » ?

Denis : Oui, ton aperçu est plus ou moins correct. Mais tu dois comprendre que, depuis le début du mouvement, les gens ont une vision très particulière de l’Europe. Ils y voient une société très utopique – une société sans corruption, avec des salaires élevés, une sécurité sociale, le règne de la loi, des politiciens honnêtes, des visages souriants, des rues propres, etc.- et appellent cela l’UE. Et quand on essaie de leur dire que l’UE n’a actuellement rien à voir avec cette  vision idyllique , que des gens en Europe présentement brûlent des drapeaux européens et protestent contre l’austérité, etc . ils répliquent : « Préféreriez-vous vivre en Russie ? » Depuis le début les protestations sont bienorientées par la fausse conscience d’un « choix de civilisation », par le modèle idéologique nationaliste qui ne laisse aucune place à des revendications de classe. C’est le résultat d’une hégémonie culturelle bourgeoise, au sens Gramscien (4) et c’est le principal problème de la lutte que nous devons mener  dans ce pays dans les prochaines années (ou même dans des décennies)

Mais « l’Europe » ne fut jamais, en fait, le but principal  des protestataires. Les sentiments anti gouvernementaux et anti russes  étaient beaucoup plus forts et naturellement , après les assauts policiers du premier décembre, ils prirent le dessus sur la rhétorique pro UE. Maintenant, la plus grande partie des gens se souviennent à peine de ce qui fut la cause initiale de manifestations. La plupart admettent maintenant que le terme « Euromedian »  est anachronique. Les groupes d’extrême droite, qui initialement devaient dissimuler leur attitude traditionnelle envers « le déclin libéral de l’UE » (5) dans le but d’infiltrer la protestation ne se soucient guère maintenant de cette question de l’UE pour viser seulement à un changement de régime. Ce sentiment est accepté par de larges cercles parmi les protestataires.

 D’autre part, malgré tout, c’est  un fait que l’Ukraine ait été historiquement divisée en deux entités culturelles, politiques, linguistiques (6). Le Nord et le Sud sont plus peuplés, possèdent les plus gros de l’industrie, parlent russe et sont largement en faveur d’un programme culturel et politique pro russe avec une nostalgie de l’Etat soviétique. L’Ukraine du centre et de l’Ouest sont plus agricoles et moins peuplés, parlent plus l’ukrainien et inclinent plus vers l’Ouest, loin de la Russie. Au cours de la dernière décennie, l’Ukraine s’est déplacée politiquement de la première vers la seconde partie. Cette division est souvent exagérée  au point de voir dénier l’existence d’une nation ukrainienne unifiée. Je pense que l’Ukraine est encore un Etat-nation plus unifié que la Belgique par exemple. Mais pourtant, cette division existe et ce fut la principale raison pour laquelle en Ukraine le classe dominante ne put établir un régime autoritaire comme en Russie ou en Biélorussie ;  cette situation faisait qu’aucun politicien n’eut jamais le soutien de la majorité de la population. Par suite, on devait parvenir à un équilibre et faire des concessions à une faible classe ouvrière, la démocratie bourgeoise devait être maintenue de même que les éléments du welfare beaucoup plus généreux qu’en Russie

Considérant tout cela on peut conclure que l’intégration dans l’UE n’est pas du tout le problème central des protestations mais il est implicitement considéré par ceux-ci comme une étape naturelle éventuelle qui devrait être franchie par tout  « bon » gouvernement après la chute de Ianoukovitch.

Vratislav : Maidan n’avance que des revendications politiques. Pourtant la politique n’existe pas comme un phénomène isolé dans un vide, ce n’est qu’un moment dans une totalité sociale de la même façon que les questions économiques. Il s’en suit que les revendications de Maidan ne sont pas contingentes et je suis intéressé à savoir quelle sorte de réalité socioéconomique se cache derrière ces revendications. Quelle est la situation générale de l’Ukraine qui conduit à cette revendication de chasser Ianoukovitch et contre la corruption systématique à tous les échelons de l’Etat ?

Denis : Tout d’abord on doit garder présent à l’esprit l’hétérogénéité de l’Ukraine, ce  que je viens de décrire. Ces divisions ont été mises sur le tapis au cours des dernières années à des fins politiques par les politiciens . Par exemple, en 2009, juste avant les élections présidentielles, le Parti des Régions (7) qui était alors dans l’opposition a  impulsé de grandes protestations contres des manœuvres militaires  de l’OTAN en Crimée. Il promit aussi de faire du russe une langue nationale. En 2010, quand ils arriva au pouvoir, ils tomba d’accord avec ces manœuvres de l’OTAN et ne fit rien sur cette question de langue Ceci jusqu’en 2012  quand il eut besoin de gagner de nouveau les élections parlementaires. Il passa alors une loi qui défendait les langues minoritaires, ce  qui mobilisa  les deux fractions de la population. D’un côté, la partie russophone soutenait le Parti des Régions, se souvenant qu’elle avait été discriminée et croyant que la loi la sauverait. D’un autre côté, l’opposition des ukrainophones  provoqua des protestations massives contre le « génocide linguistique ». Les deux camps manipulèrent  ces oppositions, entraînant une  radicalisation de la population à un moment où celle-ci ne se souciait guère de ce problème. Un an plus tard, plus personne ne se souvenait  de cette « hideuse » loi linguistique .

Il y a toujours un bonne part de la population qui hait le président actuel, une situation  qui n’a  besoin que d’une étincelle pour provoquer un mouvement de protestation contre lui (particulièrement depuis que Kiev est dans le fief de l’opposition). Cette fois, l’étincelle fut l’hystérie  UE provoquée par le gouvernement lui-même. Pendant toute l’année 2013 il ne parlait que de savoir comment l’Ukraine allait signer des accords avec l’UE. Il avait  ainsi soulevé les espoirs de la partie pro européenne de la population et puis soudainement il fit volteface, laissant les gens très frustrés et très en colère. Ce fut le départ de tout.

Mais de toute évidence il y avait des raisons très réelles pour que les gens haïssent ce gouvernement. Quand Ianoukovitch devint président en2010,  il commença à prendre des mesures néo libérales (5) très impopulaires. Les tarifs du gaz naturel furent augmentés ; le gouvernement projeta une réforme médicale qui aurait conduit à la fermeture de beaucoup d’établissements médicaux pour introduire une assurance médicale  sélective obligatoire  au lieu d’une couverture inconditionnelle. Il envisagea une réforme particulièrement impopulaire  du système de pension (reculant l’âge de la retraite pour les femmes) contre la volonté de 90% de la population. Il y eut une tentative d’introduire un nouveau Code du Travail qui réduisant sérieusement les droits des travailleurs. Les chemins de fer furent privatisés  et  un nouveau code des impôts visa les petites entreprises. Mais bien de ces mesures ne réussirent pas à passer et le gouvernement dut revenir en arrière. Les tarifs du gaz naturel, d’électricité, du chauffage et de l’eau furent gelés à un niveau qui restait un de plus bas d’Europe et de l’ex URSS. La réforme du Code du Travail fut enterrée  au Parlement, la nouvelle étape de la réforme du système de retraite (introduction d’un système d’épargne individuelle au lieu d’un système de solidarité par répartition) fut bloquée. Le gouvernement  se rendit compte qu’il ne pouvait aller de l’avant avec un niveau aussi bas de soutien. . Mais pourtant, le « bien-être »de la classe ouvrière et l’état général de l’économie laissait tant à désirer que les gens avaient maintes raisons légitimes pour demander une élévation du niveau de vie. Malheureusement, ces multiples complaintes se sont trouvées  enrobées dans la fausse conscience du nationalisme.

Finalement, un détail plus important. Depuis 2010, Viktor Ianoukovitch qui fut initialement juste une marionnette aux mains des puissants oligarques est devenu lui-même un puissant homme d’affaires. Son fils  le plus âgé a accumulé de vastes pouvoirs : la « Famille »  occupe d’importantes positions dans le gouvernement, monopolisant le contrôle sur les flux financiers et ayant entamé un bras de fer avec Rinat Akhmetov, Dmitry Firtash et autres oligarques (8) qui étaient antérieurement ses sponsors. Naturellement, les clans traditionnels de l’oligarchie n’aiment pas ça et les protestations actuelles ont aussi la dimension d’un conflit entre élites.

Vratislav – Actuellement, est-il possible de résumer les revendications  de Maidan ? Je veux dire les revendications venant de l’intérieur du mouvement, les unifiant et les généralisant.  Y-at-il de telles revendications clairement et universellement formulées ?  Ou bien ces revendications politiques que l’on peut voir et entendre sont-elles fournies par les partis d’opposition, parce que Maidan comme tel apparaît plutôt comme une telle collection chaotique de  complaintes individuelles qui néanmoins identifient un Yuanukovich  de plus en plus corrompu et autoritaire comme un ennemi commun, ce qui ferait que l’opposition parlementaire serait contrainte de parler d’une seule voix ?

Denis –Pour autant que je comprenne ce qui se passe, il y a effectivement une seule revendication qui est partagée virtuellement par toute personne active à Maidan : se débarrasser de Iuanoukovitch  . C’est, à dire vrai le seul point qui peut unifier tous les camps politiques et strates sociales présents  à Maidan. Naturellement, la plupart vous diront qu’ils ne veulent pas s’en tenir à ça, qu’ils veulent purger toutes les instances gouvernementales  de sorte que de « nouvelles têtes » apparaissent, etc. Quand on y regarde de plus , on trouve  un vaste spectre de points de vue différents, souvent contradictoires. Je pense que tu as raison de dire que l’opposition ne fait que capitaliser le fait que toute la haine est focalisée spécifiquement sur Iuanoukovitch

Vrarislav– Je pense que je peux imaginer ce que signifierait pour l’Ukraine un accord de libre-échange et les ajustements imposés par le FMI. Mais cela reste un mystère pour moi de savoir ce qui signifierait une intégration dans la Russie ? En quoi consiste  cet Accord Douanier (9) avec la Russie, la Biélorussie et le Kazakhstan  J’ai lu un article écrit par un journaliste gauchiste ukrainien qui prétend que la politique économique et sociale de la Russie est fortement néo libérale (6)? Est-ce correct ? Si c’est le cas  ces politiques peuvent-elle viser à une unification « Eurasienne » ? Peut-être une forme d’Etat plus autoritaire, étant donné le caractère des régimes  en Russie, Biélorussie et Kazakhstan ?

Denis –Sans aucun doute, vu que la situation de la classe ouvrière en Ukraine de façon significative  meilleure que dans les  contrées  que tu as mentionnées, pour les raisons que j’ai déjà exposées. L’intégration dans cette Union Douanière serait seulement une mauvaise option pour les travailleurs. L’étau se resserrerait  à la fois quant à la sphère des libertés politiques que dans celle de niveau de vie. Présentement les  statuts de cette Union Douanière exigent l’unification des lois du travail (ce n’est qu’un exemple). Le gouvernement aurait carte blanche pour établir un régime plus autoritaire et abaisser le niveau de vie.

A la dimension macroéconomique une telle intégration offritait une opportunité pour renouer une coopération avec les industries high-tech russes, liens qui furent brisés en 1990. Eventuellement cela pourrait  amener un renforcement de l’économie mais avec un coût terrible non seulement pour les travailleurs mais aussi pour la bourgeoisie ukrainienne.. Notre bourgeoisie nationale  est beaucoup plus faible que sa contrepartie russe et l’intégration dans l’Union Douanière signifierait son extinction virtuelle. Ce  qui fait que cette idée est totalement impopulaire chez la classe dominante ukrainienne.

Objectivement, le scénario optimum d’une économie ukrainienne serait de continuer le vieille politique de « neutralité «  géopolitique sans une intégration décisive dans les structures de l’Ouest et de l’Est. Tout « choix » serait un coup sévère porté aux exportations  ukrainiennes et au bien-être de la population. La seule question est, pendant combien de temps une telle neutralité pourrait être maintenue ? Il semble que la Russie autant que l’UE voudraient que l’Ukraine cesse de tergiverser et prenne finalement position.

Vratislav – Je dirai qu’il n’y  guère de temps laissé pour cela. Il semble que la crise globale ait supprimé toute possibilité pour la société capitaliste en Ukraine de continuer à exister quelque part entre l’Ouest et l’Est. Le fait que l’économie ukrainienne  soit entré en récession et que l’Etat ait été sur le point de faire faillite pendant plus d’une année montre que tout gouvernement devra faire un choix « géopolitique » dans le but d’obtenir plus de crédit. Même si la classe capitaliste ukrainienne et ses représentants  politiques peuvent trouver une « voie moyenne » (acceptant des prêts à la fois de la Russie et du FMI), il semble évident que, considérant ce que tu viens de dire que, dans n’importe quel cas, toute  « voie moyenne » devra être basée sur une restructuration néolibérale . Il n’y a plus guère de temps pour imposer de  prudentes et progressives réformes structurelles sans aliéner le corps électoral. Que penses-tu de cela ? Peux-tu nous en dire plus sur les effets de la crise sur l’Ukraine ?

Denis  – Je ne voudrais pas  présentement entrer dans des prédictions de mauvais augure. De mon point de vue, le classe dominante ne sera capable de rester dans cette politique « bonapartiste » que si l’économie globale le lui pemret.. Même en 2009, quand l’économie sombrait sérieusement, les revenus de la population en prirent un bon coup, mais le gouvernement fit de son mieux  pour en atténuer les effets (à cause des élections proches). Le salaire minimum et les pensions furent augmentés durant cette période.

Après ça, il y eut une certaine amélioration de l’économie, mais au milieu de 2012, l’Ukraine entra dans une situation de crise à cause de la chute des prix sur les marchés mondiaux. Cela dura près d’un an et demi. Au cours de cette période, le gouvernement réussit, bon an mal an, à garder les tarifs aux niveaux antérieurs et à augmenter le salaire minimum. La monnaie nationale n’a été dévaluée que la semaine dernière. Cette politique nécessitait de peser sur les profits légaux des capitalistes et finalement le gouvernement dut l’année passée de prendre quelque mesure pour stopper l’expatriation des profits par le grand capital.

Egalement, le gouvernement dut commencer à emprunter de plus en plus. Il obtint quelque argent du FMI en 2008 mais refusa de mettre en œuvre les mesures impopulaires que le FMI requérait.  Il put encore utiliser les tendances du marché monétaire  et emprunter aux conditions commerciales en 2010-2013. Maintenant, cette opportunité a disparu à cause des restrictions de crédit aux USA.

Ianoukovitch  réussit à obtenir de l’argent des Russes sans trop de conditions. Si ces accords avec les Russes ne sont pas rompus avant les élections de 2015, il ne fait pas de doute que la politique actuelle pourrait être maintenue jusqu’alors. Mais éventuellement tout dépend de la situation  du marché global qui resterait favorable  à l’économie ukrainienne, laquelle dépend beaucoup des exportations et importations. Si  l’amélioration vient en2014, la classe dominante sera en mesure  de continuer dans cette voie et de poursuivre  son activité comme avant. Autrement, elle devrait prendre de rigoureuses mesures pour abaisser le niveau de vie de la classe ouvrière et mettre en œuvre des ajustements de l’économie en vue de redresser l’industrie et de payer la dette de tous ces crédits accumulés. Dans un scénario pessimiste, le « welfare state » de l’Ukraine aurait vécu seulement dix années – 2004-2014. La bourgeoisie ukrainienne sera-t-elle assez forte pour maintenir le cap dans cette crise et de ne pas se soumettre aux « collègues » russe ou européens ? C’est de toute façon une question sans réponse pour l’heure.

Vratislav : Si je tente de considérer le mouvement Maidan et de le compenser, je suis toujours curieux  de ses composantes de classe et politiques et comment cela a évolué au cours de ces eux derniers mois. Je pense que tu as dit quelque part que les protestataires pro UE du début  venaient de la classe moyenne. Parlais-tu d’étudiants ? Classe moyenne  est présentement une catégorie très à la mode et en même temps très vague. Peux-tu en dire un peu plus sur ce que cela signifie dans le contexte ukrainien ?

Denis –Cela dépend à quelle période on se réfère. Initialement oui, les protestataires étaient principalement des étudiants des « classes moyennes » urbaines : petite bourgeoisie, cercles bobos, employés de bureau. Maintenant, la composition de classe a complètement viré à quelque chose de plus universel. Je ne suis pas sûr dans quelles proportions mais il ne fait aucun doute que la protestation soit devenue plus « prolétarienne » quoique la participation ouvrière reste encore  faible et quand  des travailleurs y  participent, ils y sont en tant qu’Ukrainiens ou comme « citoyens » mais pas comme « ouvriers ». Ainsi, à Kiev elle-même la vie continue comme d’habitude, personne n’est en grève etc..  Généralement la protestation traverse toutes les classes et comprend tout aussi bien des chômeurs que des cadres de Microsoft Ukraine.

Vratislav – Les commentateurs sur les médias décrivaient les protestataires du début en novembre comme étant libéraux, (5) voulant le pluralisme démocratique, le multiculturalisme, etc.. Est-ce que tu acceptes une telle description ?

Denis – A coup sûr pas le multi culturalisme. Je pense qu’aujourd’hui chacun est déjà bien conscient du rôle de l’extrême droite dans la protestation. Ils n’ont pas le don d’ubiquité comme certains peuvent le penser mais le fait est que leur ideologie est devenue plus acceptable dans le principal courant politique ( qui a initialement toujours penché vers la droite) ; Par exemple, récemment Vitali Klitschko (10) ( qui est le plus ;libéral des trois leaders de l’opposition) a lancé une campagne dénommée « N’ayez pas peur, vous êtes des Ukrainiens ».Bien sûr , la plupart des protestataires disent réellement qu’ils veulent le pluralisme politique, la démocratie bourgeoise au lieu de la monopolisation rampante  du pouvoir pas un parti unique come cela paraît aujourd’hui. Mais en même temps la foule de Maidan  fait revivre quelques pratiques  sociales médiévales prémodernes   profondément enfouies come le fouet, le lynchage , le rôle traditionnel des genres .Cette promptitude  effrayante à glisser dans le barbarisme est né d’un désenchantement  de la politique parlementaire et la mythologie nationaliste omniprésente sur le passé doré imposé par l’école et les média. Mais , les mêmes choses apparaissent aussi dans le camp opposé ; les réseaux sociaux de la police des émeutes  sur internet sont remplis de la même merde.

Le programme originaire de l’Euromaidan en novembre était celui de la droite libérale,  (5) orienté vers l’UE, les « libertés économiques »  et la démocratie bourgeoise. Mais même alors les  solutions avancées   autour du multiculturalisme, les droits des LGBT, les droits des travailleurs et libertés étaient sévèrement combattues par les activistes d’extrême droite politiquement conscients qui avaient rejoint les protestations bien que leur propre programme politique ait toujours inclus la critique du « fascisme libéral » de  l’UE. En fait, le véritable nom « Secteur de Droite » leur fut donné  après de telles attaques violentes. Ces attaquants ne représentaient pas la majorité des protestataires, mais la majorité  était très sensibilisés sur leur programme politique qu’ils  avaient ainsi introduit aussi agressivement.

Vratislav – Pouvons-nous dire  qu’après le premier assaut policier, des membres de la classe ouvrière sont venus à Maidan ? Je peux imaginer que toutes sortes de prolétaires fréquentent Maidan après leur journée de travail ou  d’études, des gens avec un boulot stable, des précaires, des jeunes et des vieux, des hommes et des femmes. Est-ce que ces catégories représentent la majorité des présents à Maidan aujourd’hui ? Et qui sont ces gens qui occupent  Maiden en permanence ? Est-ce qu’ils sont chômeurs, travailleurs, occasionnels sans boulot pendant l’hiver, ou sans logis ?

Denis –Avant tout, personne ne peut dire « la classe ouvrière est à Maidan » Oui, le nombre de  participants appartenant à la classe ouvrière s’est accru,  mais, comme je l’ai dit ils ne se considèrent pas comme agissant en tant que classe, pour eux  cela n’a rien à voir avec une telle catégorie. Il n’y a pas de « classe pour soi  » (11) à Maidan.   Et la majorité de la population ouvrière Kiev est encore apathique. Je veux dire que vous n’êtes jamais sûr que  n’importe qui rencontré dans la rue soutienne  Maidan . Comme je l’ai dit la composition de classe est présentement universelle. La majorité, je pense est encore représentée par des étudiants et la petite bourgeoisie ou des prolétaires des régions de l’Ouest de l’Ukraine. C’est particulièrement vrai pour ceux pour ceux qui restent là en permanence. Les SDF sont naturellement attirés à cause de la nourriture gratuite et du chauffage mais ils sont vus d’un sale œil par bien des activistes.

Vratislav – Comment  cet « influx » limité de prolétaires ( si nous les identifions sur la base de leurs positions dans la relation capitaliste d’exploitation et non par leur conscience) transforme le paysage politique de Maidan ? L’ont-ils changé en une lutte anti gouvernementale ? Ou en quoi d’autre ? Sont-ils aussi parmi les plus nombreux soutiens du nationalisme et des idéologies extrême droite ayant ainsi donné un poids supplémentaire à l’influence de Svoboda (12) et autres organisations fascistes dans le mouvement ?

Denis – Oui, la protestation est devenue plus anti gouvernement et pro démocratie, spécialement après les lois du 16 janvier dernier. La plupart des gens étaient horrifiés par la menace autoritaire qui était leur principale préoccupation. Non, car je dirai qu’encore maintenant les plus nombreux soutiens du nationalisme et des forces d’extrême droite ne sont pas prolétariens.. C’est l’intelligentsia et les étudiants qui restent la base de ce soutien. Il s’en suit néanmoins que la « démocratisation » de la composition de classe des protestataires amène un affaiblissement des nazis et non leur renforcement. Bien que à long terme, l’hégémonie politique de la droite puisse être renforcée même en proportion numérique par un noyau dur de nazis qui ne sont pas très forts présentement.

Vratislav – C’est réellement intéressant ce que tu viens de dire sur les étudiants et les gens instruits qui seraient en général les principaux  partisans des fascistes ukrainiens et des ultranationalistes. Peux-tu expliquer un peu les raisons  de ce phénomène ?

Denis – Je pense que cela colle tout à fait , tu ne crois pas  avec l’analyse marxiste du fascisme ? A vrai dire, à Kiev, l’intelligentsia et la petite bourgeoisie sont les principales forces soutenant le nationalisme ukrainien. Dans les régions de l’Ouest de l’Ukraine, Svoboda a une base électorale prolétarienne mais à Kiev ce parti a gagné un chiffre record de votes en 2012 grâce au désenchantement de l’intelligentsia  envers l’opposition parlementaire « systémique » et le désir de tenter quelque chose de plus « radical ». Et depuis que le « sens commun » de base  s’est depuis longtemps établi sur des affirmations nationalistes fondamentales, la radicalisation va plus loin dans cette direction. Pendant ce temps, la classe ouvrière  est en partie apathique, en partie faisant confiance aux principaux partis bourgeois populistes

Vratislav – Récemment, j’ai lu une analyse des protestations de Maidan écrite par un tchèque ukrainien de l’aile gauche. Il que ce sont « avant tout et surtout des protestations de la classe moyenne » c’est à dire des protestations de « gens relativement bien éduqués et ayant réussi » tandis que la « droite radicale représente la voix des strates parmi les plus pauvres de la population ukrainienne ». Il dit aussi qu’une  strate étroite d’intellectuels, d’écrivains et d’artistes, qui autrement représentent la voix la plus forte de la protestation, n’a aucune influence dans « l’ultra droite ». Néanmoins, ce que tu dis suggère  une opposition avec cette vision  -au moins pour autant que les fascistes soient concernés. Que peut –on dire explicitement pour caractériser le mouvement Maidan comme «  d’abord et avant tout classe moyenne » ?  Selon toi, est-ce que cela serait une description correcte ?

Denis –Je serai d’accord pour dire que la « classe moyenne » définitivement joue un rôle essentiel dans les protestations – se présentant comme la « voix » des protestataires même si elle n’est par numériquement dominante (je ne suis pas sûr aujourd’hui sur ces proportions numériques). Il n’y a pas eu de sérieuses recherches sociologiques depuis début décembre) De toute façon, la bourgeoisie de Kiev et l’intelligentsia disent qu’ils parlent non seulement pour eux-mêmes mais aussi pour tout un chacun et il n’y a  personne autour d’eux pour le contester

Ont-ils une influence sur l’extrême droite ? Vice et versa en fait. Comme j’ai essayé de l’expliquer, l’extrême droite ne nous vient pas du ciel, elle est le produit logique pris au sens large de facteurs historiques objectifs et de la classe dominante. Aujourd’hui, ils ont évolué au point qu’ils sont devenus un sujet politique qui se soutient de lui-même, capable de dicter lson propre programme et d’élargir son hégémonie culturelle.

Dans les régions de l’Ouest de l’Ukraine, Svoboda est considéré comme « le » parti prolétarien, la voix politique de la classe ouvrière. Je pense que c’est ee que voulait dure l’auteur cité. C’est confirmé apr. les dernières élections parlementaires. Dans les régions de l’Est, un tel « parti prolétaire » est le Parti  « Communiste » d’Ukraine. Naturellement, ni l’un, ni l’autre ne représente la class ouvrière, c’est juste l’image de la sympathie politique subjective des travailleurs.

En même temps, Kiev est la « zone transitionnelle » entre les deux macro régions. Ici, dans la capitale, personne n’espérait le succès éclatant de Svoboda aux élections de 2012. Et le principal électorat de Svoboda apparut  être le « public propre » ; la classe moyenne éduquée et relativement aisée qui hait le présent état des affaires qu’il associe avec les résidus du « communisme » Et qui pense que l’UE est une terre où les vertus personnelles  sont récompensées d’un succès matériel. Et qui parlent « d’occupation intérieure » par des éléments antinationaux. Qui souvent parle russe mais est toujours adepte du nationalisme ukrainien.*Ces gens sont nouveaux en politique, ils savent « seulement » qu’ils sont de droite et nationalistes. De plus ils font confiance en des leaders plus  expérimentés politiquement pour exprimer leur vision et formuler des programmes pour eux. Il se trouve justement que ces leaders sont des nationalistes ou même des nazis. Et ils se situent depuis le centre du discours politique et vont même de plus en  plus loin vers la droite. C’est le portrait politique de la majorité classe moyenne de Maidan. C’est ce qui arrive quand un mouvement de gauche ne s’est pas développé et que les libéraux sont trop corrompus et pourris.

Vratislav – Tu as déjà mentionné qu’il y a aussi un pourcentage important de petits-bourgeois et même de bourgeois impliqués dans le mouvement. Tous ces leaders de l’opposition parlementaire  et leurs copains oligarques. Ainsi à la fin du jour on se trouve en présence d’un véritable mouvement interclasse avec une composante minoritaire numériquement de la classe ouvrière. Est-ce vrai ? Maintenant, comment les positions politiques sont-elles diffusées parmi ces masses ? J’ai lu que les extrémistes de droite sont une minorité dans le mouvement , mais pourtant importants. Peux-tu donner une estimation de l’importance de cette minorité et expliquer ce qui lui donne une telle importance ? Je veux dire en termes concrets.

Densi – L’Ukraine a un gros problème avec les libéraux(5)- ils ne forment pas une tendance suffisamment forte capable de vivre par elle-même. Les deux camps sont dominés par des idéologies populistes de droite – un mélange  de conservatisme et de nationalisme. C’est le principal problème parce que le nombre réel des activistes d’extrême droite n’est pas si grand, c’est même minuscule comparé à la foule qui parfois a rassemblé plus de 100 000 manifestants. Alors que le potentiel de mobilisation des fascistes est approximativement de 1 à 2 000. Mais avant  tout, leurs idées sont bienvenues dans une foule apolitique, ensuite ils sont très bien organisés et une bonne partie des gens aiment leur « radicalisme » Un travailleur ukrainien moyen hait la police et le gouvernement mais il ne les combattra jamais ouvertement en risquant son confort. Alors lui ou elle accueillent  « l’avant-garde » qui est prête à combattre à leur place, spécialement si cette avant-garde partage de « bonne » valeurs patriotiques. Néanmoins, il y a une  certaine distance entre les combattants nazis et les protestataires « normaux » même sur le plan physique. Le premiers sont maintenant concentrés dans la rue Grushevskogo et aux barricades alors que les « citoyens » réguliers restent à Maidan

Il y a un certain nombre (très réduit) de libéraux qui ne soutiennent pas l’extrême droite. Quelques-uns d’entre d’eux menèrent une protestation contre la marche aux chandelles Bandera (13). D’autres libéraux restent derrière les leaders du parti d’opposition mais l’opposition est très impopulaire parmi les protestataires. Je dirai que l’atmosphère générale est patriotique, même nationaliste, mais bien des gens ne soutiennent pas les nazis et les considèrent comme de provocateurs.

Vratislav – De tout ce que tu as dit, il semble que le noyau des protestataires est quelque part entre les populistes de droite (déguisés en libéraux) et  fascistes ; ils ne s’identifient eux-mêmes avec aucun de ces deux pôles de la – ainsi dénommée- opposition démocratique nationale, mais en même temps ils se sentent à la fois pro nationalistes et pro démocratiques et ces trois courants sont unis sur la base d’être anti anti-Ianoukovitch . Est-ce que c’est vrai ou pas ?

Denis – C’est vrai. Sauf pour les libéraux parlementaires : plutôt ils tentent de se déguiser en populistes de gauche. Toute autre position ne pourrait leur assurer un soutien dans la classe ouvrière. De plus chaque force politique parlementaire a une aile libérale de droite  qui toujours parle d’austérité et de réforme et une aile gauche populiste qui demande plus d’intervention du gouvernement en faveur de la population appauvrie. Les premiers tiennent le haut du pavé quand leur parti est au pouvoir et les seconds prennent le pas quand leur parti est dans l’opposition ou en période électorale. Ce qui entraîne ces partis de la bourgeoisie à de ridicules manœuvres ; par exemple, lors d’un meeting à Maidan,  Arsenyi Yatseniuk du parti Batkivschyna (14) déclara que l’Ukraine devait accepter de toute urgence les  requête du FMI. Une semaine plus tard il pouvait dire que maintenant que la Russie avait offert un discount sur le prix du gaz, Ianoukovitch  devait diminuer d’un pourcentage identique le prix déjà largement subventionne des tarifs de gaz domestique.

Vratislav – Il est évident que les visions conservatrices jouent un rôle important dans la conscience d’une large part de la population ikrainienne. Où peut-on trouver les sources historiques et sociales d’un tel conservatisme ?

Denis –  J’ai déjà écrit sur les schémas archaïques rampants qui reprennent vie à Maidan. Egalement sur les raisons : au cours des 20 dernières années les politiques sociétales de l’Etat étaient aux mains des nationalistes. Et ils ont fait qu’une génération a été élevée qui ne voyait aucun problème à proclamer « L’Ukraine aux ukrainiens » avec la notion d’un « réservoir génétique de la nation ». Aussi les traditions et le passé « héroïque » sont-ils aussi considérés a priori comme « bons ». Niant l’état présent des affaires et l’expérience soviétique, effrayés de tous les éléments progressistes de l’idéologie  européenne (comme la tolérance de LGBT , la popularité de l’idéologie gauchiste) ils embrassent satisfaits toutes les traditions reliées à ce qui leur a été enseigné à l’école;

Vratislav – Serait-il plausible d’identifier comme raison de ce conservatisme aussi le fait qu’après la « thérapie de choc «  initiale dans les années 90, la restructuration capitaliste a perdu son élan et que, depuis, l’Ukraine soit devenu un « monde en lui-même » et préservant un certain statu quo socioéconomique, peut-être pour éviter  l’explosion de tant de contradictions (classes, nationales, géopolitiques, économiques, etc…) qui s’affrontent dans la société ukrainienne. Dans un tel contexte d’un retrait défensif du processus de libéralisation globale, un nationalisme conservateur fort et largement répandu avec une célébration inconditionnelle du passé « glorieux » paraît prendre tout son sens.

Denis – Je n’en sais pas trop sur la manière dont cette restructuration fut exemplaire dans des pays comme la Républque tchèque. N’avez-vous pas vu une certaine résurgence des valeurs conservatrices et des traditions présumées  nationalistes ? Pour autant que je sache cela n’a pas été seulement le cas en Ukraine et en Russie mais aussi dans des pays comme la Pologne, la Hongrie, la Roumanie et les Républiques de l’ancienne Yougoslavie .

J’expliquerai cela plutôt d’une autre manière : la faillite du « socialisme réel » a aussi amené la faillite des valeurs qui avaient été officiellement promues  dans cette société (athéisme, féminisme, internationalisme). Le fossé a été rapidement comblé par un mélange étrange de nationalisme et de conservatisme ( et une philosophie de charlatan autour du New Age (15) pour le soutenir). Ce transfert fut appuyé  vigoureusement par l’appareil idéologique de l’Etat. En fait, dans beaucoup d’universités au début des années 90 les départements du « communisme scientifique » furent reconvertis en « nationalisme scientifique » Bien que plus tard ils devinrent des départements de « science politique »

Cette situation , par bien des aspects est similaire à la vague de conservatisme et d’islamisme qui se développa dans les pays du Moyen Orient  après la chute des dictature bourgeoise progressistes  et des idéologies d’opposition socialiste. Mon hypothèse est que la sévérité de ce processus peut être reliée au niveau d’urbanisation dans un pays donné : plus la part de citadins est grande, moins on trouve de probabilité d’un tel retour en arrière vers le conservatisme et la profondeur de ce retour.

C’est vrai qu’il y eut une période  d’une certaine domination des idées libérales de l’Ouest dans les années 90. Mais cela prit fin quand l’Etat rétablit ses positions et que la société se stabilisa après le choc initial.

Vratislav– Je voudrais revenir aux éléments d’extrême droite. A quel degré Svoboda est pro ou anti européen. A ce sujet je trouve des informations totalement contradictoires. Tyahnyhoh  et ses parlementaires (16) sont-ils réellement prêts à participer aux programmes d’austérité du FMI  si le mouvement parvenait à renverser Ianoukovitch et que l’opposition parlementaire puisse former un nouveau gouvernement pro occidental ? Est-ce qu’une telle politique ne lui aliénerait-elle pas les membres de sa base ?

Denis – Comme je l’ai déjà dit, ils traitent la question de l’intégration dans l’UE d’une manière purement pragmatique et populiste. Cela contredit leur programme mais Svoboda  la soutiendra aussi longtemps que cela importera pour les masses. Si l’opposition, la droite libérale, gagnait, elle imposerait des mesures d’austérité et Svoboda certainement critiquerait ses partenaires. Normalement ils sont très soucieux des questions socioéconomiques, « défendant » les travailleurs. Mais à la fin du jour, c’est le vieux dilemme des hitlériens contre les strassériens. (17). Et ils ne fait aucun doute que les premiers vaincront les seconds. Présentement il y avait  déjà une génération d’activistes strassériens dans les rangs de Svoboda qui ont été expulsés ; maintenant ils  luttent aux côtés de Svoboda à Lvov . De toute évidence, si à un moment ,Svoboda conquière le pouvoir, ils suivront  les exemples de leurs prédécesseurs historiques.

Vratislav– En regardant le mouvement ukrainien je ne peux me départir de l’impression qu’il associe  d’importantes caractéristiques de deux moments différents dans le processus global de la lutte de classe. D’un côté, je ne puis m’empêcher de me souvenir des insurrections hongroise de 2005  et 2006. C’était avant le début de la crise globale mais la Hongrie connaissait alors une faillite financière et de jeunes fascistes fondèrent un mouvement qui finalement amena l’installation d’une gouvernement néo libéral d’Orban , soutenu par Jobbik.(18) D’un autre côté il y a aussi des similarités  entre le mouvement Maidan et les mouvement des  Indignés, Occupy ou le printemps arabe, à la fois quant à leur forme et quant à leurs revendications. Les prolétaires peuvent avoir à ce moment des  griefs sociaux et économiques mais ils ne luttent pas directement sur cette base ; Ils semblent passer outre à la réalité sociale de leur vie et viennent seulement ensemble sur un terrain politique, en tant que citoyens aigris ou membre de la communauté nationale en colère ou quelque chose entre les deux. Que penses-tu de ce tableau en regard de l’expérience directe de Maidan ?

Denis – En fait, c’est une description très juste. Le parallèle avec la Hongrie 2006 est bon . Mais je ne comparerai pas les protestations ukrainiennes avec les indignés espagnols parce que, contrairement à l’Ukraine, dans la société espagnole il y a une hégémonie culturelle centre gauche. C’est la même chose avec Occupy : ce mouvement était tout à fait idéologiquement confus mais restait pourtant dans le courant principal de la gauche libérale. On peut faire par contre un bon parallèle avec l’Egypte : nous avons vu comment une impulsion révolutionnaire progressiste amena la chute de Moubarak mais les islamistes  prirent le pas sur les protestataires, monopolisèrent le révolution et divisèrent les masses. Eventuellement, ils ramenèrent la population sous la férule du vieux régime. Svoboda l’ukrainien et autres fascistes peuvent être assimilés aux frères musulmans et autres islamistes de bien des manières. Ils sont « l’opposition » à un régime haï mais ils ne peuvent (heureusement) réunir sous leur bannière tous les protestataires. Ces protestataires d’un autre côté sont très remontés mais il leur manque leur propre langage pour s’exprimer eux-mêmes et ils empruntent le langage des groupes dominants. Ils ne sont pas prêts à s’organiser  suivant des critères de classe ; ils se présentent seulement comme une « nation »( ou Umma (19) comme en Egypte) Sauf que l’Egypte est plus homogène et en Ukraine, il n’y a pas d’autre moitié du pays loyal envers Moubarak.

Si, pour l’Ukraine nous oublions l’existence du Sud et de l’Est, alors, en termes de politique bourgeoise, la situation ressemble à celle de la Hongrie encore plus. L’Ukraine centrale et de l’Ouest sont principalement en faveur de la droite libérale populiste (Batkivschnyna) (16) qui ont des alliés  plus petits et plus radicaux(Svoboda)- un parallèle avec Fidesz et Jobbik.(20)

Vratislav –Il semble que la lutte contre la corruption des gouvernants et/ou des hommes d’affaires est quelque chose qui lierait Maidan aux autres mouvements du même genre dans le monde. Je pense que lutter contre la « famille » Yanukovich qui se sert de l’Etat, contre la police la  protégeant, tous symbolisant le régime corrompu et pour un idéal de démocratie « à l’occidentale » est la voie ukrainienne d’un combat pour  une « réelle démocratie ». Est-ce vrai ?

Denis – en gros oui. Je ne vois rien à ajouter.

Vratislav – Maidan comme corps social doit faire face à sa propre reproduction, organiser sa propre infrastructure, sa défense, etc. tout comme la Commune d’Oakland ou Tahrir eurent à le faire. Ce serait bien si tu pouvais dire quelque chose sur cet aspect important et décrire comment la vie interne de Maidan est soutenue et organisée.

Denis – Pour autant que je comprenne, tout le potentiel d’une auto organisation s’est trouvé éliminé par les structures organisationnelles des forces politiques de droite. Svoboda, Right Sector et Spilna Sprava (21) occupent les bâtiments et organisent la vie quotidienne. L’opposition parlementaire fait aussi entendre sa voix sur cette question : de toute façon, tout est fortement dépendant des leaders qui représentent les structures déjà établies. Par exemple, il y a les sotnias (22)–«  les centuries », des unités de défense. Formellement, elles sont sous le commandement d’Andriy Parubiy – qui fut le fondateur du Parti National Social d’Ukraine (23) qui s’appelle maintenant Svoboda et qui est maintenant membre de Batkivschyna.(16).  En réalité dce sont des unités qui n’obéissent ni à Parubiy , ni même à Svoboda  (comme le Right  Sector)  mais de toute façon on peut douter de  l’existence d’unités «  indépendantes  »  (non liées à l’obédience d’un groupe). C’est la même chose pour toutes les autres questions : la nourriture, le bois, le pétrole, l’armement de fortune. Vous pouvez marcher ici ou là  pour collecter de l’argent pour soutenir le mouvement mais vous devrez en donner 70% aux « patrons » qui eux « savent » comment le dépenser. Il y a bien quelques possibilités pour une auto organisation mais elles sont très limitées. Les choses nécessaires à la vie sont là comme des évidences   pour une personne ordinaire et les activistes de base n’ont eu aucune part dans la prise des décisions. Quoique si vous appartenez à certaines «  sonia », celles –ci peuvent être tout à fait autonomes dans la gestion de ses fonds et de ses ressources. Tout dépend alors de la structure et des relations dans cette unité particulière.

Vratislav – Alors  que, par exemple, les « Indignés » tendaient à exclure les partis politiques des occupations, dans le cas de Maidan, les partis d’opposition sont présents au cœur même de  la perpétuation de Maidan qui est dépendante de Batkivshchina, d’UDAR, Svoboda et de leurs propres structures et ressources. En outre, tu dis qu’il n’y a pas d’assemblées  de n’importe quelle sorte à Maidan. Au cours des deux mois d’existence et de lutte les participants de Maidan n’ont pas créé leur propre organisation distincte de prise de  décision. Pourquoi en est-il ainsi ? Dans d’autres interviews tu as souligné qu’il y a une sorte de dichotomie entre « la foule » et les politiciens. Comment dette dichotomie a-t-elle pris forme et comment s’exprime-t-elle ?

Denis – Je pense que j’ai déjà répondu en partie à cette question. Les partis d’opposition ne sont pas vraiment populaires parmi les gens de Maidan ; ils sont considérés comme des opportunistes poursuivant leurs propres intérêts et prêts à trahir le mouvement de protestation. Mais ils continuent néanmoins à gérer toutes les infrastructures de Maidan et sont les seuls à prendre des décisions. C’est vrai qu’il n’est  apparu  nulle part d’assemblées ou autres instruments impliquant une prise collective de décisions. Peut-être, d’une certaine manière, cette situation paradoxale est-elle le reflet de la société comme un tout avec ses attitudes paternalistes et sa passivité sociale : c’est très pratique de haïr le patron et de lui laisser tout faire.

Vratislav – Pourtant, d’après une brève analyse publiée par des anarchistes biélorusses sur le site de Revolutionary Action (24) il semble que dans la région hors de Kiev, spécialement à Lvov et Sumy, la dichotomie entre les protestataires et les politiciens était plus profonde et plus claire. En bref, ils parlaient d’une conception élaborée d’une « protestation apolitique » (sans la primauté des politiques sur les citoyens activistes). Ils disaient qu’il y avait à Sumy une assemblée qui avait élu un « Conseil National » et établi des « Conseils Nationaux de district » pour contrôler les politiciens locaux , enquêter sur la corruption et organiser des « milices citoyennes » Ils décrivaient un processus similaire qui s’était mis en place à Lvov et citaient un « commandant Sokolov »(25) local déclarant que les « Conseils Nationaux » avaient pris le pouvoir et étaient sur le point d’élire des comités exécutifs dont seraient exclus les politiciens parce que le peuple n’avait plus du tout confiance en eux . Peux-tu expliquer cette tendance et l’analyser ?

Denis – Pour autant que je sache, ces « Conseils nationaux » sont habituellement formés avec des activistes des partis auto proclamés   représentants des conseils locaux et régionaux. Ils ont promis de tenir des élections mais en fait aucune élection « transparente » n’a été organisée. L’optimisme des camarades biélorussiens est basé sur des assomptions largement exagérées. Ces « Conseils Nationaux » n’osent pas prendre un pouvoir réel, ils ne font rien qui puisse être considéré comme une « usurpation de pouvoir » et à peine enfreignent la loi. Le leader du « Conseil National » de Lvov qui, en passant est aussi  le leader du conseil régional de Lvov et membre éminent de Svoboda  a requis que les protestataires quittent le bâtiment de l’administration de la région qu’ils occupaient. Andriy Sokolov, le « commandant » de la milice que tu as mentionné obéit immédiatement et fit évacuer le bâtiment. Le Conseil National « révolutionnaire »  est effectivement mort n’ayant réalisé absolument rien.

Vratislav – Je vois. Ainsi, même dans les régions, on se trouvait devant le même schéma qu’à Kiev : la méfiance envers les partis politiques ne se traduisait pas en tentatives de former des organismes d’auto organisation qui auraient été capables de développer un contenu clair pour le mouvement. Récemment, j’ai lu qu’il y a eu des tentatives de différentes associations et initiatives de citoyens de former des corps indépendants qui auraient pu donner un contenu clair au mouvement , corps qui auraient pu s’impliquer dans Maidan pour organiser des « Conseils de citoyens » de Maidan comme expression directe du mouvement. Pourtant les politiciens oppositionnels purent discréditer effectivement cette tentative et la faire échouer. Peux-tu en dire plus sur cette tentative ? Qui étaient ceux qui animaient des « Conseils de citoyens » ? Pourquoi ont-ils échoué aussi facilement ?

Denis – le « Conseil civique de Maidan » fut formé par quelques activistes humanitaires connus, juristes, célébrités et des membres d’ONG, tous ceux qui n’aimaient pas spécialement l’opposition parlementaire et n’étaient pas spécialement versés dans le nationalisme. Pour autant que je sache, le Confédération de syndicats libres d’Ukraine (26) les avait aussi rejoints. Tous tentèrent de créer une alternative libérale (en partie même gauche libérale) dans le mouvement, précisant l’importance des droits humains, des libertés civiques, de prise de décision à la base, etc. Mais de toute façon ils ne réussirent pas à constituer une force de quelque importance. Cette initiative fut presque virtuelle, avec bien peu d’activistes de base. Pourquoi ? La raison en n’est je pense,  pas tant dans une politique habile de l’opposition mais dans les conditions objectives, c’est-à-dire, le niveau du discours public. Si une personne est intéressée dans une activité oppositionnelle, elle rejoindra vraisemblablement le courant « le plus fort » avec des politiciens puissants et  braves nationalistes machos. Le nombre de gens qui pouvaient être sérieusement intéressés par de tels mouvements alternatifs « citoyens » était très réduit.  Dans ce champ  d’action possible tout a été absorbé par l’opposition en décembre après que le Maidan « civique » (initialement Maidan tout court)  fusionna avec le Maidan « politique » (initialement basé  European Square). Après cela, les politiciens soutinrent de toutes les manières que rien ne pouvait être fait sans leur soutien. Et dans une certaine mesure, ils avaient raison : aujourd’hui Maidan utilise une grande partie du matériel et des ressources humaines fournis par les partis.

Vratislav –Dans une interview pour Libcom tu expliques que les partis d’opposition tentèrent d’étendre Maidan hors de ses limites territoriales en proclamant une grève générale et que cela  échoua lamentablement. La raison que tu en donnes est qu’ils n’avaient, pour ce faire, aucune structure sur les lieux de travail. Pourtant Maidan a pu se répandre de Kiev vers d’autres régions mais il semble que là aussi cela s’est limité à un mouvement d’occupation et d’émeutes. Tu as aussi parlé d’une protestation des travailleurs de transports publics de Kiev qui ne put rejoindre Maidan et vice et versa. Tu mentionnes que les Ukrainiens de sont pas habitués à faire grève. Pour résumer, est-ce que cela signifie que l’Ukraine (comme la plupart des pays de l’Europe centrale et de l’Est et bien d‘autres régions du monde) puisse être caractérisée par un manque frappant de luttes sur les lieux de travail. Selon toi, quelles en seraient les raisons ?

Denis– C’est vrai. Il y a bien des théories pour expliquer la faiblesse des luttes ouvrières dans l’Est de l’Europe. L’une des plus convaincantes  est le legs de la culture politique soviétique qui voyait des patrons faisant tout à votre place. L’Ukraine a hérité d’une énorme institution de l’URSS, la Fédération des Syndicats d’Ukraine (27). Officiellement elle compte des millions de membres mais ce n’est pas du tout une organisation militante qui défendrait les droits des travailleurs. Ils ont de bons juristes et des bureaucrates qui participent à toutes les instances de  gestion sociale, tentant honnêtement de gagner autant de concessions qu’ils le peuvent mais ils se voient plus comme des co-gestionnaires d’une économie corporatiste, pas comme des représentants des travailleurs. Quant à des syndicats militants réellement indépendants, ils n’y en a pratiquement pas.

Pourquoi un militantisme de base ne s’est pas développé dans la période post soviétique ? En partie  à cause de la longue et pénible crise économique. On ne peut se syndiquer  et faire grève quand on est menacé d’être jeté à la rue et que l’usine est sur le point de fermer. Il y eut des grèves massives dans les années 90, mais elles furent organisées principalement par les directions des entreprises non privatisées comme un instrument de pression sur les dirigeants politiques. De sorte que les nouvelles structures et institutions qui auraient pu devenir la base d’un mouvement syndical indépendant ne sont pas apparues      . Le vieux schéma de déléguer votre lutte aux patrons fut ainsi confirmé. Et le boom économique des années 2000 fut trop bref pour amener un changement de cette attitude.

Vratislav – Maintenant, peux-tu expliquer  quelles autres luttes ont pu se développer  autour de Maidan et s’il y eut quelques tentatives de les relier à Maidan ? Nous avons juste mentionné une protestation de travailleurs des transports publics de Kiev qui n’ont pas trouvé le chemin de Maidan. Et tu as dit que les Ukrainiens ne sont pas habitués à faire grève. J’ai aussi lu quelque chose sur une grève d’étudiants à l’Académie Mohyla de Kiev (28). Peux-tu expliquer quelle fut la relation de l’ultra gauche ukrainienne avec Maidan et les autres luttes ? Quel rôle et quelle activité dans ces lieux ? Je pense qu’il doit être très difficile d’être impliqué dans Maidan étant donné l’influence des fascistes et nationalistes ethniques. Pourtant j’ai lu que de militants anarchistes et féministes y étaient présents et actifs.

Denis– L’extrême gauche a été divisée  dans une certaine mesure quant à ses relations avec Maidan. Une petite partie a déclaré que la protestation était résolument réactionnaire et déclina de lui apporter un soutien quelconque. Le problème avec de telles positions est qu’elles  poussent les intéressés dans les rangs des supporters du gouvernement. L’issue logique de cette situation fut de voir un membre d’une telle organisation Borotba( 29) défendre le bâtiment de l’administration régionale d’Odessa alors assiégée par des activistes de l’opposition. A vrai dire, le siège était mené par des néo nazis mais il y avait aussi des néo nazis parmi les défenseurs du bâtiment. le « Cosaques » locaux , des unités paramilitaires pro russes.

Une autre partie de la gauche a tenté  constamment de rejoindre le mouvement  même après qu’ils en furent rejetés tout autant constamment. Quelques gauchistes « euroenthousiastes » vinrent à Maidan en Novembre avec un drapeau rouge (au lieu du drapeau bleu de l’UE) et des banderoles pour la gratuité des soins , de l’éducation et avec des slogans féministes. Ils furent brutalement attaqués par les nazis. Après, il y eut un épisode où l’extrême droite attaqua la tente de la Confédération des syndicats libres d’Ukraine près de Maidan . Un homme présent sur le site déclara que ces « hommes savaient ce qu’ils avaient à faire » ; le résultat fut des côtes brisées chez les activistes syndicaux, les tentes déchirées au couteau, les effets volés. Les victimes n’étaient en aucune façon des « gauchistes » mais des membres de mouvements de gauche, connus de leurs adversaires politiques et cela suffisait.

De toute façon, la plupart des activistes de gauche comprenaient que ce n’était pas leur guerre. Mais après que le gouvernement eut fait passer les « lois dictatoriales » ils décidèrent de rejoindre le mouvement ; pas tant comme activistes politiques mais comme simples citoyens dont les libertés politiques étaient menacées. La plupart des activistes firent cause commune pour instituer une « veille hospitalière » : gardant les blessés dans les hôpitaux de sorte qu’ils ne soient pas emmenés par la police. Naturellement c’était une «infrastructure « humaniste », pas un projet politique. D’autres tentèrent d’organiser une grève des étudiants dans toute l’Ukraine. Cela commença depuis l’Académie Mohyla  de Kiev mais cela échoua et tout se termina de toute façon lorsque l’université fut fermée pour les vacances d’hiver.

Il y a aussi maintenant un autre groupe souvent très confus dans la gauche radicale. Je pense  à des organisations comme «  Narodniy Nahat » ( 30) et d’autres initiatives similaires qui s’intitulent anarchistes mais qui ont en fait un programme politique très conservateur politiquement rempli de machisme et de xénophobie. Quand les protestations commencèrent, ils virèrent considérablement  à droite  et se retrouvèrent aux côtés des groupes nazis lançant des cocktails Molotov de concert avec eux contre la police. Leur route se sépara finalement de la gauche  du mouvement.

Il y a une semaine quelques groupes gauchistes existants voulaient « agir » et ils décidèrent de former un « sotnia anarchiste » dans les groupes de self défense de Maidan.  Dans ce but ils étaient prêts à prêter serment à Andriy Parubiy ? Mais quand ils se rassemblèrent dans ce but, ils se trouvèrent devant 150 combattants de Svoboda  armés de battes de baseball et de haches. Les fascistes les accusèrent d’être impurs racialement et hors de la lutte politique et les contraignirent de sortir de Maidan. La chose la plus drôle est que le jour suivant ces « anarchistes » macho-nationalistes prétendirent que la raison de leurs mauvaises relations avec les paramilitaires de Svoboda était que quelques-uns de nos camarades avaient écrit des graffitis de slogans anti nationalistes autour de Maidan. Et ils menacèrent les auteurs de les attaquer pour avoir perturbé leurs relations avec les nazis.

La stratégie la plus raisonnable pour la gauche, comme pour moi, aurait été de tenter de construire un « second front » à la fois contre le gouvernement et contre l’extrême droite. Cela aurait dû être fait  hors de Maidan, pas à l’intérieur de Maidan. Nous ne devrions pas être effrayés de dire qui nous sommes et ce que sont nos ultimes buts politiques ; c’est seulement de cette manière que nous pourrions construire une forte coalition politique avec d’autres forces qui se trouvent présentement dans la même situation (par exemple avec les libéraux de gauche qui sont aussi exclus du mouvement). Dès maintenant, nous projetons de faire une campagne contre la dictature politique en insistant sur le fait que l’affaiblissement du pouvoir présidentiel ne correspond nullement aux intérêts de tous les partis politiques. Cela pourrait être le point de ralliement d’une large coalition et alors nous pourrions entamer une critique de la démocratie bourgeoise en elle-même. Une autre importante direction serait de préparer une campagne anti austérité si le gouvernement doit faire face à une crise budgétaire plus tard dans l’année. Mais, de toute façon nous devons comprendre que nous ne pouvons renverser les tendances fondamentales et éliminer l’hégémonie culturelle en une nuit. Nous avons beaucoup de dur travail devant nous, il s’écoulera des années avant que nous puissions penser à notre propre révolution

Vratislav –Quels sont les derniers développements ? J’ai entendu parler de la possibilité d’un coup d’Etat militaire qui peut surgir sur la scène et d’une amnistie pour les protestataires arrêtés qui serait promulguée par Ianoukovitch. Pourtant le gouvernement continuer d’insister sur la fait que l’admission dans l’UE serait un désastre économique pour l’Ukraine alors que Klishko (31)continue d’affirmer qu’il n’y a pas d’autre chemin que la route pro européenne.

Denis – La probabilité d’un coup d’Etat militaire est proche de zéro. Contrairement à l’Egypte, en Ukraine l’appareil militaire est chroniquement peu financé et inefficient et il n’est pas considéré du tout comme un acteur politique. L’amnistie. Le parlement a passé la semaine dernière une loi très étrange stipulant que tous les activistes politiques seraient pardonnés et ne seraient pas pourchassés par la police pendant les 15 jours suivants. Le procureur général a publié sur son site la nouvelle de l’évacuation de toutes les structures du pouvoir occupées par les protestataires et que ceux-ci se seraient repliés sur Maidan, évacuant même les rues avoisinantes qu’ils avaient occupées. Tout cela fait l’objet de discussions- si toutes ces conditions seront respectées ou modifiées- parce que personne n’est satisfait de tels projets et n’est pas prêt d’abandonner.

De toute façon, maintenant la principale discussion tourne autour d’un nouveau ministère (combien de politiciens de l’opposition en feront partie) et la possibilité d’un retour à la version précédente de la constitution avec un parlement plus fort et un président plus faible.

Sur le traité d’adhésion à l’UE, je ne pense pas que cela ait une importance présentement. Naturellement, l’UE et la Russie essaieront chacun de leur côté de préserver leurs propres intérêts en Ukraine lors de la résolution du conflit, mais, à présent tout cela est ignoré par le public en général.  Il est évident qu’un traité ne sera pas signé avec l’UE dans les mois qui viennent

Vratislav – Les 7 février, Andriy Parubiy annonça un plan pour transformer Maidan self défense dans une « armée révolutionnaire unifiée » dénommée Ukrainian Self-Defence League et étendue à tout le pays. Il expliqua que l’on se trouvait dans la nécessité d’augmenter le nombre des combattants  des 12 000 actuels à 30 à 40 000 volontaires «  qui pourraient gagner Kiev et s’opposer efficacement au régime ». Son commandant adjoint  Andriy Levus (32) ajouta «  à partir d’aujourd’hui, chaque combattant  self defence n’est plus seulement un garde mais aussi un soldat politique révolutionnaire. Comment interprètes-tu ces  déclarations et ces intentions ? Il semble que les leaders de l’opposition regroupés dans « le QG de la Résistance Nationale » aient décidé de se préparer pour un assaut final en se dotant d’une force combattante  importante qui puisse les aider à conquérir le pouvoir par tous moyens.

Denis – Au moins ils développent leur rhétorique. Théoriquement cela peut avoir du sens . Les forces militaires  peuvent être comptés : la police des émeutes représente approximativement 5 000 hommes ; récemment le gouvernement a pris la décision de légaliser les « unités de self défense »- des  hommes de main loyalistes opérant comme auxiliaires sous le commandement d’officiers de police. Si le conflit devenait trop violent, il est réaliste de penser que 30 à 40 000 de combattants anti gouvernementaux puissent être rassemblés et p probablement organiser une résistance effective. Mais comme cela apparaît dès maintenant, le gouvernement n’est pas prêt à organiser un assaut direct physique pour un certain nombre de raisons. De plus, je pense que ces évaluations se situent à un niveau purement théorique.

Vratislav – Y-a-t-il quelque chose d’autre que tu voudrais dire au sujet du mouvement Maidan ou sur la présente situation ; ou peut-être sur les perspectives possibles de tout le mouvement dans tout le pays ? Y-a-t-il quelque chose que les anarchistes et communistes de l’étranger peuvent faire pour vous aider ?

Denis – Je pense que la meilleure forme de soutien de l’extérieur serait de faire campagne contre l’aile « gauchiste » de la coalition  gouvernementale ukrainienne – le  dénommé Parti Communiste d’Ukraine – et les institutions qui lui sont rattachées. De cette façon, les travailleurs opprimés sympathisants communistes et anarchistes et les activistes de gauche ne chercheront pas à soutenir les éléments d’extrême droite, libéraux et patriotiques qui domienne les protestations. La nature ultra gauche de l’action de solidarité doit être énoncée clairement.

http://pratelekomunizace.wordpress.com/2014/02/19/maidan-and-its-contradictions-interview-with-a-ukrainian-revolutionary-syndicalist/

et en français la déclaration sur la situation en Ukraine du Syndicat Autonome des Travailleurs, 19 février 2014

Déclaration sur la situation en Ukraine du Syndicat Autonome des Travailleurs, 19 février 2014 :

La guerre civile a commencé hier en Ukraine. Une manifestation pas si pacifique s’est confrontée aux forces de défense de l’Etat et à des divisions formées par les partisans de l’actuel gouvernement à côté de la  Vekhovna Rada (Parlement).Le 18 février, la police, ainsi que des paramilitaires, ont commis un bain de sang dans le quartier gouvernemental au cours duquel de nombreux manifestants ont été tués. Les bouchers des divisions spéciales ont achevé des personnes arrêtées. Les députés du parti au pouvoir, le Parti des Régions, et leurs laquais bourgeois du Parti “Communiste” d’Ukraine ont fuit le parlement par un tunnel sous-terrain. Le vote d’amendements constitutionnels, dont le but était de limiter le pouvoir présidentiel, n’a pas pu avoir lieu. Après leur défaite, les manifestants se sont retirés à Maidan. A 18 heures, le ministère des affaires intérieures et le Bureau de la Sécurité Interne (BSI) ont déclaré un ultimatum aux manifestants, leur demandant de se disperser. A 20 heures, les forces de police spéciales et les paramilitaires, équipés de canons à eau et de véhicules blindées, ont commencé leur raid contre les barricades. La police, les divisions spéciale du BSI, ainsi que les troupes pro-gouvernementales, ont utilisé leurs armes à feu. Cependant, les manifestants ont réussi à incendier un véhicule blindé de la police, et on s’est rendu compte que les forces gouvernementales n’étaient pas les seules à avoir des armes. Selon le communiqué publié par la police (le 19 février à 16 heures), 24 personnes ont été tuées : 14 manifestants et 10 policiers. 31 policiers ont été blessés par balles. Même si leur estimation du nombre de pertes du côté de la police est réel, celui des victimes parmi les manifestants est clairement minimisé. Les soignants de Maidan cite au minimum 30 tués.

On a l’impression que le président Yanoukovich était certain que dans la matinée, la résistance serait écrasée, et c’est ainsi qu’il a arrangé une rencontre avec les leaders de l’opposition le 19 février à 11 heures. Comme les négociations n’ont pas eu lieu, on peut conclure que le plan du gouvernement a été un échec. Lors de l’opération qui a échoué de nettoyer Maidan , les citoyens de plusieurs régions occidentales ont occupé les bâtiments administratifs et repoussé la police. A ce moment, la police, en tant qu’institution, n’existe pas à Lvov. Selon le BSI, les manifestants ont pris possession de 1500 armes à feu. En moins de 24 heures, le gouvernement a perdu le contrôle d’une partie du pays. Actuellement, la seule solution pourrait être la démission du président, mais cela signifierait que lui, sa famille, et leurs nombreux acolytes et vassaux, qui forment le plus grand groupe dans le gouvernement au pouvoir, perdraient leurs sources de profits. Et il est probable qu’ils ne l’accepteront pas.

En cas de victoire de Yanoukovich, il deviendra dirigeant à vie et le reste de la population sera condamnée à une vie où elle devra subir la pauvreté, la corruption et l’abolition des droits et libertés. Les régions rebelles font actuellement l’expérience de la restauration de “l’ordre constitutionnel”. Et il n’est pas improbable que la répression des “groupes terroristes” en Galicie aura le caractère d’une épuration ethnique. Les fous extrémistes orthodoxes du Parti des Régions considèrent, depuis longtemps, les catholiques grecs comme les défenseurs de “l’Europe de Sodom”. Une telle “opération anti-terroriste” sera menée avec l’aide de l’armée comme l’a annoncé Lebedev, le ministre de la défense.

Aujourd’hui, l’Ukraine vit une tragédie, mais la véritable horreur commencera lorsque le gouvernement aura briser l’opposition et “stabiliser” la situation. Les signes de la préparation d’une opération de nettoyage de masse sont devenus visibles dès début février avec des poursuites criminelles à l’encontre des divisions d’auto-défense de Maidan en tant de formations militaires illégales. Selon l’article 260 du Code Criminel, les membres de telles divisions sont passibles de 2 à 15 ans de prison. Cela veut dire que le gouvernement prévoit de mettre plus de 10.000 citoyens derrière les barreaux. Dans les régions, comme dans la capitale, des escadrons de la mort agissent comme supplétifs des forces de police habituelles. Par exemple, un tel escadron de la mort, qui se fait appelé “les fantômes de Sébastopol” a revendiqué d’avoir brûlé vif un militant de Maidan originaire de Zaporijia. Ils ont annoncé qu’ils étaient près à faire subir le même traitement à des participants de Maidan à l’Est.

En cas de victoire de l’opposition, la vie sera aussi loin d’être parfaite. Même si les fascistes forment une minorité des manifestants, ils sont particulièrement actifs et ne sont pas les moins bien armés. Après quelques jours de trêve à la mi-février, des conflits entre groupes de droite ont conduit à plusieurs affrontements violents ainsi qu’à des agressions contre des “hérétiques” idéologiques. Derrière les fascistes, les anciens membres expérimentés de l’opposition font aussi tenter de prendre le pouvoir. Parmi eux, ils sont nombreux à avoir travaillé au sein du gouvernement et ne sont pas étrangers à la corruption, au favoritisme et à l’utilisation de fonds publics pour leurs intérêts personnels.

Les “concessions” que l’opposition demande au parlement sont pitoyables. Même la constitution de 2004, qu’ils veulent rétablir, donne trop de pouvoir au président (le contrôle de la police anti-émeute et des forces spéciales n’est qu’un exemple), et le système électoral à la proportionnelle, avec des listes fermées, met le parlement entre les mains de leaders dictatoriaux qui peuvent être comptés sur les doigts d’une main. Avec le président, ils dirigeront sans la moindre limite.

La seconde revendication, la mise en place d’un cabinet de ministres composés des leaders de l’opposition, est tout aussi honteuse. Est-ce que les gens risquent leur santé, leur liberté et leur vie pour que quelqu’un devienne premier ministre et que quelqu’un d’autre puisse profiter des flux monétaires de la corruption ? C’est la conclusion logique des discours pathologiques sur “la nation” et la défense des même structures verticales des politiciens haïs au lieu de développer des organisations de base pour la défense des intérêts financiers et matériels. C’est la principale leçon que doit apprendre Maidan. Mais cette leçon ne pourra être apprise en pratique que si l’actuel gouvernement perd la bataille.

L’opposition, au sein comme à l’extérieur du parlement, est divisée entre de multiples fractions hostiles. En cas de victoire, son régime sera instable et manquera de cohérence. Il sera tout aussi bourgeois et répressif que celui du Parti des Régions avant sa première épreuve de force en novembre contre les manifestants.

La responsabilité de sang versé revient aussi en partie à l’Union Européenne qui reçoit volontiers l’argent des salauds corrompus d’Ukraine, de Russie et de plusieurs pays d’Afrique, en négligeant l’origine de tels “investissements”. Ce n’est qu’après avoir vu les corps des victimes de ces “investisseurs” qu’ils versent des larmes de crocodiles sentimentales et humanitaires.

Ce n’est pas notre guerre, mais la victoire du gouvernement sera une défaite pour les travailleurs. La victoire de l’opposition n’annonce, elle aussi, rien de bon. Nous ne pouvons pas appeler le prolétariat à se sacrifier pour le bien et les intérêts de l’opposition. Nous pensons que la participation aux affrontement est une question de choix personnel. Cependant, nous encourageons à refuser de servir dans les forces militaires contrôlées par Yanoukovich et à saboter par tous les moyens possibles les actions du gouvernement.

Ni dieu, ni maître, ni nations ni frontières !

Organisation de Kiev du Syndicat Autonome des Travailleurs